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Author Topic: Negozi tradizionali  (Read 1258 times)
Stemby
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July 16, 2011, 05:09:58 PM
 #1

Bitcoin potrebbe avere presto successo nei negozi online. Ha (quasi) tutte le carte in regola per riuscirci.

Stavo invece ragionando sui negozi tradizionali. Lì la vedo un po' più dura. Motivo: i tempi di transazione. Viene scoperto un blocco ogni 10 minuti (mediamente), quindi, in condizioni teoriche ed ottimali, una transazione impiega mediamente 5 minuti ad ottenere una prima conferma, e quasi un'ora a risultare verificata. Inaccettabile. Non si può chiedere ad un cliente di aspettare un'ora in negozio... Gli unici esercizi che potrebbero percorrere una simile strada temo proprio che siano solo le strutture alberghiere.

Stavo immaginando delle possibili soluzioni. Purtroppo l'unica che mi viene in mente prevede una parziale centralizzazione. Usando uno stesso wallet, infatti, il passaggio di una somma da un account ad un altro è immediato (almeno così ho capito). Quindi se tutti utilizzassero una banca online unica, potrebbero beneficiare di questo vantaggio. Gli svantaggi sono però evidenti.

Ho dunque pensato che si potrebbe ipotizzare una "rete di fiducia" tra le diverse banche, in modo tale che la banca di un cliente che sta facendo un acquisto garantisca alla banca del negoziante il pagamento, e che quindi la banca del negoziante faccia credito anticipando la transazione tramite un versamento immediato sul conto del negoziante. In questo modo la transazione sarebbe sempre quasi immediata, e la centralizzazione sarebbe molto ridotta. Una sorta di circuito Bancomat (il circuito delle banche italiane) basato sui bitcoin.

Schematizzando:

1) il cliente chiede il trasferimento di X BTC dal suo conto della sua banca (A) al conto della banca B del negoziante;
2) la banca A sposta immediatamente X BTC dal conto del cliente ad un suo conto privato, e chiede l'autorizzazione alla banca B;
3) la banca B concede l'autorizzazione, e versa immediatamente X BTC da un suo conto privato al conto del negoziante;
4) il cliente è libero di andar via;
5) la banca A fa una tradizionale transazione bitcoin per X BTC dal suo conto privato al conto privato della banca B;
6) un'ora dopo la transazione dovrebbe essere verificata.

Che ne pensate?

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
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ziomik
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July 16, 2011, 05:52:09 PM
 #2

Certo ho pensato pure io che, per via dei tempi di verifica, Bitcoin è ipotizzabile solo online come forma di pagamento.
Riguardo la centralizzazione che dici, penso che la cosa sia fattibile ma va a ditruggere lo scopo di Bitcoin.
L'eliminazione della banca è un principio primario.
L'anonimato va a farsi benedire.
Oltre a pagare queste nuove banche ( quindi costi di transazione e costi di mantenimento)


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July 16, 2011, 05:59:13 PM
 #3

Riguardo la centralizzazione che dici, penso che la cosa sia fattibile ma va a ditruggere lo scopo di Bitcoin.
Non direi... le 2 cose non sono in diretta concorrenza.

Quote
L'eliminazione della banca è un principio primario.
Forse per alcuni. Ma magari per altri no. Stiamo parlando di semplici banche virtuali, non della banca centrale che batte moneta (quella è ovvio che con i bitcoin venga eliminata).

Quote
L'anonimato va a farsi benedire.
Anche qui, non è detto.

Quote
Oltre a pagare queste nuove banche ( quindi costi di transazione e costi di mantenimento)
Questo invece credo che sia inevitabile. Ma si tratterebbe comunque di un abbattimento enorme rispetto alle commissioni di Pago-Bancomat, Visa, Mastercard e simili. Addirittura ci potrebbero forse essere delle banche in grado di coprire i costi con le sole donazioni (vedasi BitMarket, che pur non essendo una banca potrebbe diventarlo con minime modifiche). Credo che i negozianti sarebbero contenti Smiley

Ciao!

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July 16, 2011, 06:18:51 PM
 #4

Sarebbe una cosa veramente bella, avere delle carte di credito btc.... accettate ovunque ...
Stemby
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July 16, 2011, 06:21:53 PM
 #5

Sarebbe una cosa veramente bella, avere delle carte di credito btc.... accettate ovunque ...
Ma il bello è che la carta in sé non serve, così come non servono POS. Basta un (mini-)computer/smartphone, software adeguato e connessione ad internet. La sicurezza della transazione è garantita dal sistema bitcoin stesso, senza necessità di tessere, chip e PIN.

Anche questo mi sembra evidente che abbatterebbe drasticamente i costi.

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July 16, 2011, 06:23:56 PM
 #6

In vendita già da qualche anno si trovano i nano pc... altrimenti qualcosa da integrare nello smartphone
ercolinux
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July 16, 2011, 06:31:03 PM
 #7

Non penso i 10 minuti siano un problema invece: gli importi in gioco sono normalmente bassi per rischiare di essere frodati e un double spending in 10 minuti non è semplice da mettere in pratica. Sugli importi maggiori si può chiedere una verifica (lo fanno anche adesso per gli assegni e ci vogliono 3-4 minuti minimo)
Già adesso le banche non fanno nessuna verifica in tempo reale sulle carte di credito/bancomat proprio per problemi di tempisitiche (se avete un tetto di 1000€ e ne spendete 1000 per ogni negozio ve lo lascia fare: la nonna di mia moglie ha subito il furto del bancomat e nonstante avesse un massimale basso gli hanno svuotato il conto in meno di mezz'ora)
La cosa che serve invece è un sistema semplice per pagare (no lo smartphone non vale: il 50-60% della popolazione "normale" non lo usa ed anche chi ce l'ha si potrebbe imbranare a dover installare programmi e configurarli)
Un'idea mi sarebbe venuta per un sistema semplice come il bancomat, con doppia verifica di legittimità (sia per la card che per il negozio), senza bisogno di intermediari (salvo che per la fornitura dell'hardware necessario che però si paga 1 volta e basta), abbastanza economico per il negoziante e praticamente gratis per i clienti, inoltre abbastanza versatile da accettare pagamenti anche via programmi su smartphone o diretti da ewallet. Ne sto parlando con dei ragazzi che di lavoro fanno sistemi embebbed per verificare la fattibilità tecnica di tutto il sistema (visto agosto ormai prossimo spero per settembre di avere novità in merito)

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Stemby
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July 16, 2011, 06:49:24 PM
 #8

Non penso i 10 minuti siano un problema invece
10 minuti sono inammissibili. Pensa solo al casino che ci sarebbe dal panettiere sotto casa... per non parlare delle casse al supermercato.

Quote
Già adesso le banche non fanno nessuna verifica in tempo reale sulle carte di credito/bancomat proprio per problemi di tempisitiche
Mi spiace ma non è così. La prima verifica viene fatta dalla coppia carta/POS (il chip serve per quello, e viene chiesto un pin al cliente). Subito dopo viene fatta (viene fatta!) dal POS una telefonata alla banca, che dà l'autorizzazione a procedere o meno.

L'unico servizio che non fa alcun tipo di verifica (eccetto un controllo su un database locale contenente l'elenco delle tessere bloccate) è FastPay ai caselli in autostrada. Non credo che sia un esempio da prendere come modello...

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ziomik
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July 16, 2011, 07:03:33 PM
 #9

Non penso i 10 minuti siano un problema invece
10 minuti sono inammissibili. Pensa solo al casino che ci sarebbe dal panettiere sotto casa... per non parlare delle casse al supermercato.

Quote
Già adesso le banche non fanno nessuna verifica in tempo reale sulle carte di credito/bancomat proprio per problemi di tempisitiche
Mi spiace ma non è così. La prima verifica viene fatta dalla coppia carta/POS (il chip serve per quello, e viene chiesto un pin al cliente). Subito dopo viene fatta (viene fatta!) dal POS una telefonata alla banca, che dà l'autorizzazione a procedere o meno.
Solo per i bancomat. Per la carta di credito basta una firma

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July 16, 2011, 07:19:06 PM
 #10

Solo per i bancomat. Per la carta di credito basta una firma
No, non basta. Il POS chiede l'autorizzazione al circuito comunque (viene usata la banda magnetica, in quel caso, per richiedere l'autorizzazione). Quello che manca in quel caso è la prima verifica della coppia chip/POS tramite il PIN, che viene sostituito dal controllo della firma sulla ricevuta da parte del negoziante.

In realtà ormai questo tipo di transazione è in via di estinzione, da quando esiste EMV, che rende i circuiti Visa/Mastercard analoghi come sicurezza al Bancomat via chip (si chiede il PIN al posto della firma anche in quel caso, infatti, e si utilizza un microchip che è ben più difficile da clonare di una banda magnetica).

Anche il metodo più primitivo, che ormai non si usa praticamente più, ovvero l'utilizzo di quelle macchinette manuali che imprimono su carta chimica i caratteri in rilievo della carta (mi sfugge il nome della macchinetta), prevede una forma di controllo (ridicolo, me ne rendo conto): il confronto da parte del negoziante della firma sulla carta con quella sulla ricevuta, e l'autenticità della carta stessa attraverso l'ologramma del circuito.

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ercolinux
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July 16, 2011, 09:34:50 PM
 #11

Non penso i 10 minuti siano un problema invece
10 minuti sono inammissibili. Pensa solo al casino che ci sarebbe dal panettiere sotto casa... per non parlare delle casse al supermercato.


Quello che volevo dire è che non è necessario attendere 10 minuti visto che gli importi in gioco in un negozio sono  normalmente bassi e difficilmente uno cercherà di frodare per 2-3BTC. Nel caso di un importo importante il discorso è diverso e li sarebbe meglio aspettare almeno una verifica (ma di solito importi alti prevedono la possibilità di attendere o di avere comunque un riconoscimento certo del cliente).  Nel caso di un supermercato si potrebbe verificare l'assenza di transazioni sull'indirizzo che verrà usato per pagare prima di iniziare il conto, a quel punto passano almeno 5-6 minuti tra passare la roba sul nastro e pagare,e se ancora non sono apparse transazioni il totale presente è quasi sicuramente verificato (non è infallibile ma d'altra parte potresti pagare con soldi falsi, bancomat clonati, assegni scoperti ecc. anche adesso).

Quote
Già adesso le banche non fanno nessuna verifica in tempo reale sulle carte di credito/bancomat proprio per problemi di tempisitiche
Mi spiace ma non è così. La prima verifica viene fatta dalla coppia carta/POS (il chip serve per quello, e viene chiesto un pin al cliente). Subito dopo viene fatta (viene fatta!) dal POS una telefonata alla banca, che dà l'autorizzazione a procedere o meno.

Ero quasi certo non facessero controlli sul totale del conto o sui movimenti recenti, visto cos'è successo alla nonna di mia moglie; anche io ho pagato in un negozio sono uscito e dopo 5-10 minuti ho fatto un prelievo ad un bancomat e ho chiesto l'estratto conto dove non avevo traccia dell'acquisto fatto (mentre del prelievo si anche se ovviamente non ancora contabilizzato). E in un'altra occasione ho prelevato da 2 bancomat diversi non della mia banca per 2 volte il massimale in una mezz'ora.
 
Il sistema che ho pensato io effettuerebbe comunque un doppio controllo con crittografia a chiave pubblica incrociato fra POS e carta (impossibile mettere uno skimmer per il negozio, e impossibile usare una  carta fasulla per il cliente). 

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July 16, 2011, 10:31:00 PM
 #12

Ero quasi certo non facessero controlli sul totale del conto o sui movimenti recenti, visto cos'è successo alla nonna di mia moglie; anche io ho pagato in un negozio sono uscito e dopo 5-10 minuti ho fatto un prelievo ad un bancomat e ho chiesto l'estratto conto dove non avevo traccia dell'acquisto fatto (mentre del prelievo si anche se ovviamente non ancora contabilizzato). E in un'altra occasione ho prelevato da 2 bancomat diversi non della mia banca per 2 volte il massimale in una mezz'ora.
La contabilizzazione dell'operazione richiede un certo tempo, se il POS/ATM non è di proprietà della tua banca. È un'altra banca che dà l'ok, ma poi passa un po' di tempo prima che la tua banca registri la transazione. È per questo che se fai in fretta riesci a prelevare più del consentito, andando in banche diverse dalla tua.

Quote
Il sistema che ho pensato io effettuerebbe comunque un doppio controllo con crittografia a chiave pubblica incrociato fra POS e carta (impossibile mettere uno skimmer per il negozio, e impossibile usare una carta fasulla per il cliente).
Mmm, potrebbe essere interessante. Ma
1) serve una smart card
2) serve un POS
3) servono competenze non banali per mettere in piedi il tutto

Insomma, è una cosa che può essere fatta solo da un'azienda (anche piccola). Potrebbe comunque essere un gran bel progetto. Se ho capito bene, non del tutto originale, a dire il vero: cose simili esistono (e sono usate) in Francia già da un bel po' (Moneo).

Sarebbe bello secondo me invece trovare altre strade più basate sul software, che può essere sviluppato dalla comunità in rete.

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July 17, 2011, 01:16:26 AM
 #13

beh, provate a chiedere al ristorante di New York che accetta pagamenti in bitcoin Cheesy

..Stand Up & Shake the Heavens..

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July 17, 2011, 05:55:23 AM
 #14


Mmm, potrebbe essere interessante. Ma
1) serve una smart card
No non serve, l'idea è innovativa anche per quello


2) serve un POS

Si, ma non di quelli tradizionali. Se tutto va come deve si può stare sotto i 350€

3) servono competenze non banali per mettere in piedi il tutto
Quelle ci sono (conosco parecchia gente in gamba)

Insomma, è una cosa che può essere fatta solo da un'azienda (anche piccola). Potrebbe comunque essere un gran bel progetto. Se ho capito bene, non del tutto originale, a dire il vero: cose simili esistono (e sono usate) in Francia già da un bel po' (Moneo).

Sarebbe bello secondo me invece trovare altre strade più basate sul software, che può essere sviluppato dalla comunità in rete.

L'azienda che sto coinvolgendo lavora già in tutto il mondo con progetti in ambito automotive e medicale, ed ha una competenza sulla progettazione e costruzione di sistemi embebbed di quasi 40 anni. Per il software anche conosco sviluppatori molto preparati. Inoltre la forza dell'idea sta nella sua intrinseca semplicità, la sicurezza deriva da un lato dalla crittografia e dall'altro dalla struttura stessa dei Bitcoin.

Moneo non lo conoscevo, nonostante vada in ferie in Francia sovente non ho mai visto nessuno usarlo (in compenso vedo tutti pagare con gli assegni anche per pochi euro).
L'idea del progetto solo software è interessante, ma prevede sempre l'uso da parte del cliente di un qualche hardware proprietario con capacità eleborativa, cosa che esclude tutta una fascia di persone, e diventa difficile da applicare anche per chi è all'estero (immagina di dover fare una connessione in roaming con il tuo smartphone ogni volta che vuoi pagare qualcosa: pagheresti più di telefono che di spesa in alcuni casi), oppure della presenza di una qualche entità che gestica le transazioni (tipo un ewallet).

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July 17, 2011, 09:11:23 AM
 #15

Moneo non lo conoscevo, nonostante vada in ferie in Francia sovente non ho mai visto nessuno usarlo (in compenso vedo tutti pagare con gli assegni anche per pochi euro).
Sì, i francesi usano assegni come la carta igienica, è vero. Li spediscono anche per posta senza farsi problemi (ma le poste in Francia effettivamente son ben più affidabili).

Ho vissuto a Parigi 5 mesi nel 2008-2009. Allora lo si usava: nelle mense universitarie (era obbligatorio per avere la tariffa ridotta studenti); per pagare i parcheggi attraverso i parcometri; per prendere le bici comunali (Vélib').

In bocca al lupo per il tuo progetto. Se/quando sarà pronto, mandaci un link Smiley

Nella notte (e soprattutto stamattina sotto la doccia) mi è venuta in mente un'ideona, che potrebbe essere la soluzione perfetta. Purtroppo al momento non me la sento di diffondere dettagli perché:
1) c'è spazio per farci un vero business
2) devo ancora chiarirmi qualche dettaglio

Detto questo, se dovessi lanciare il progetto, vi terrò aggiornati.

Buona domenica!

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