Comprendre le margin trading

[ojalic]

Bonjour,

J'essais de comprendre le margin leverage trading et je ne vous cacherai pas que j'ai un peu de mal à saisir les spécificités de ces opérations...
Dans les grandes lignes, ce que je comprends être du margin trading est le fait que l'exchange vous prête la crypto ou le FIAT pendant un certain temps...
De façon assez classique, mais pas évident à prime abord, cela permet par exemple de spéculer à la baisse en vendant un actif avant de le racheter plus bas et de faire un bénéfice...
Toutes les plateformes ne proposent d'ailleurs pas de margin trading... Et toutes les plateformes ne semblent pas proposer les mêmes règles ou fonctionnalités...
Auriez-vous quelques liens tutos ou vidéo pertinents sur le sujet qui ne consistent pas seulement à guider sur le fonctionnement d'un exchange, mais surtout de comprendre les mécanismes du margin trading...
On pourra aussi discuter de tout cela dans ce fil de discussion

Merci par avance

[seb33123]

Vu ce que tu décrit, cela ressemble à de la vad (vente à découvert). Je ne savais pas que cela existait sur les exchanges Bitcoin.

Un conseil, a fuir et ne jamais y toucher, surtout avec les variations du Btc.

[ojalic]

C'est en effet de la vente à découvert.
Pourquoi ne pas y toucher? Comment veux-tu gagner à la baisse sans cette technique?

[seb33123]

À combien il te les « prête » tes bitcoin ou ton FIAT ?

En fait, tu souhaite gagner à la montée et à la descente du BTC ?

[fundream]

Tu peux vendre des BTC que tu n'a pas au cours du marché et les racheter plus tard quand c'est bien descendu, tu encaisse la différence.
Attention tout de même au levier choisis et à la façon de l'utiliser, tu peux vite te faire liquider si tu n'a pas de quoi couvrir les pertes, et sur un levier de 5 les pertes ça va très très vite.

[ojalic]

À combien il te les « prête » tes bitcoin ou ton FIAT ?

En fait, tu souhaite gagner à la montée et à la descente du BTC ?

Je ne souhaite rien de particulier, je souhaite simplement comprendre les différents mécanisme
Ce mécanisme permet en effet de gagner à la baisse en effet. Si tu as anticipé cette baisse évidemment
Pour ce qui est des frais, par exemple KRAKEN prend entre 0.01 et 0.02% du montant prêté par tranche de 4H.

[ojalic]

Tu peux vendre des BTC que tu n'a pas au cours du marché et les racheter plus tard quand c'est bien descendu, tu encaisse la différence.
Attention tout de même au levier choisis et à la façon de l'utiliser, tu peux vite te faire liquider si tu n'a pas de quoi couvrir les pertes, et sur un levier de 5 les pertes ça va très très vite.

En parlant de levier, je ne comprends pas précisément cette notion mais surtout je ne comprends pas pourquoi si je vends à découvert sur KRAKEN, je suis dans l'obligation d'avoir un levier d'au moins 2 alors que j'aurais par exemple souhaité n'avoir qu'un levier de un...? Raison technique ou uniquement règle commerciale marketing de la plateforme?

[JohnUser]

Bonjour,

J'essais de comprendre le marfin leverage trading et je ne vous cacherai pas que j'ai un peu de mal à saisir les spécificités de ces opérations...
Dans les grandes lignes, ce que je comprends être du margin trading est le fait que l'exchange vous prête la crypto ou le FIAT pendant un certain temps...
De façon assez classique, mais pas évident à prime abord, cela permet par exemple de spéculer à la baisse en vendant un actif avant de le racheter plus bas et de faire un bénéfice...
Toutes les plateformes ne proposent d'ailleurs pas de marging trading... Et toutes les plateformes se semblent pas proposer les mêmes règles ou fonctionnalités...
Auriez-vous quelques liens tutos ou vidéo pertinents sur le sujet qui ne consistent pas seulement à guider sur le fonctionnement d'un exchange, mais surtout de comprendre les mécanisme du margin trading...
On pourra aussi discuter des tout cela dans ce fil de discussion

Merci par avance

Va voir là : https://bitcointalk.org/index.php?topic=2916408.0

et poses lui des questions, en plus son thread est resté lettre morte.

[poukr4m]

J'ai répondu à une question sur le sujet il y a peu, ou la question était similaire, mais légèrement plus précise.
L'échange Kraken propose le margin trading. Je te fais un copier-coller de ma réponse pour cette plateforme :


Salut !

C'est simple mais aussi vite complexe.

1/ Le principe de base - Achat (long)
Si tu as disont 200€ tu peux "emprunter" à kraken jusqu'à 5 fois cette somme pour l'investir dans une crypto. Jusqu'5 fois puisque ça dépend du levier que tu choisis (x2 x3 x4 x5)

Imaginons le prix d'un ETH à 1000€
Avec tes 200€ tu aurai pu acheter 0.2 ETH. En margin tu va pouvoir emprunter jusqu'à 1 ETH. (Je simplifie parcequ'il reste les frais à payer)
Les frais dépendent de tes volumes d'achats (par pallier ils sont dégressifs) et de la paire que tu as choisi mais regarde par toi même
https://www.kraken.com/help/fees
Et ensuite il faut compter 0.02% toutes les 4 heures.
Ces frais peuvent devenir considérable si tu te retrouves à devoir tenir une position pendant une longue période. Ils sont à prendre en compte dans ton estimation !

Tu as 200€ donc, tu passe un ordre d'achat d'1 ETH en 5:1 leverage à 1000€ l'ETH.
Si ton ordre passe (d'achat ou de vente), ça ouvre une position.

Si l'ETH grimpe à 1100€ avec tes 200€ de base tu aurais à la revente 220€.
Avec le margin trade quand tu coupe ta position tu encaisse les gains ou les pertes. Donc ici dans mon exemple 100€ (tu as emprunté 1ETH à 1000€ tu le revends et rembourse les 1000€ et encaisse la différence)
Donc l'ETH prend 10% avec tes 200€ tu fais +20€. En margin tu fais +100€.

Théoriqement si l'ETH descend à 800€ tu as perdu tes 200€.

2/ Margin sur une vente - (short)
Tu peux emprunter pour acheter plus, tu peux aussi emprunter pour vendre ce que tu n'as pas.
Tu vois l'ETH à 1000€ et tu à connaissance d'une news qui vient de tomber ou va tomber qui va faire plonger le court.
Tu vends 1 ETH que tu n'as pas. (tes 200€ encore une fois x5)
Si l'ETH descend à 900€ Tu coupe ta position, tu rachète donc 1ETH avec 900€ seulement. Tu rembourse le 1 ETH que tu as emprunter et tu garde la différence restant de l'achat par rapport à ta vente précédente.
Il te reste donc 100€, que tu encaisse.

3/ La liquidation
On reprend une ouverture de position à l'achat (long) avec tes 200€ pour 1ET à 1000€
Théoriqement si l'ETH descend à 800€ tu as perdu tes 200€.
Dans les faits Kraken liquide ta position avant ça. à 80% de margin level ils peuvent faire un margin call. Dans les faits ils t'envoient un mail pour que tu gonfle ton capital ou coupe toi même des positions afin de remonter ton margin level.
Si tu atteint 40% ils liquident. Et là ça fait mal ...
https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/203325753-Margin-Level
Le margin level c'est le rapport entre ton "Equity" et ton "Used Margin"
L'Equity c'est la somme de ce que tu as sur ton portefeuille - les profits ou perte potentiel.
Tu as 200€, tu as pris 1 ETH en 5:1 leverage.
Tu as passer ton ordre d'achat à 1000€. Il monte à 1100€
Ton équity est de 300€ (200€ plus ton potentiel gain de 100€)
Mais tu laisse courir ta position.

Et l'ETH plonge. Il arrive à 950€
Ton equity vaut 150€ (200€ - tes 50€ de pertes potentiels)
Tu as utilisé 200€ de margin trade.
Donc ton margin level est de 75% (150€ equity /200€ margin utilisé *100) et potentiellement ils peuvent déjà liquider ta position pour récupérer ces 50€.
Si ton Equity atteint 80€ tu tombera à un margin level à 40% (80/200*100) et dans ce cas c'est automatique, ils liquident, aucune hésitation.

Et tu finis avec 80€. Pour que to equity tombe à 80€ l'ETH doit être descendu à 880€. Soit à peine plus de 10% de perte. Ce est tout sauf rare dans le monde des cryptos.

Utilisé le margin trade peut être très lucratif si tu as raison, mais si tu te trompes, tu perds de grosses sommes très très vite.

Je t'invite à détailler ces calculs avec attention.
A prendre une marge de manoeuvre conséquente si tu te lance. 10% c'est pas assez ... Donc dans mon exemple il aurait mieux fallu "emprunter" 0.5ETH, gagner un peu moins potentiellement, mais avoir une marge de manoeuvre plus ample en cas de fluctuation pas prévu.
Mais malgré ça tu ne restait pas à l'abris d'un gros crash. Et l'absence de stop loss sur kraken est juste incompatible avec le margin trading.
Je l'ai appris à mes dépends 2 fois déjà.

Je pense être vacciné cette fois ^^

On complique encore ?

Tu as acheté avec tes 200€ du BTC admettons à 10 000€. Et tu regarde les chart ETH tu es sur de toi, ça va monter !
Alors tu utilises tes 0.02BTC comme garantie pour faire un margin trade.
Si tout monte tu fais un peu plus de benef encore.
Le BTC plonge ! et tombe à 7500€

tes 0.02BTC ne valent plus 200€ mais 150€.
Ton equity descend à vu d'oeil :
150€(ton portefeuille) - xx€(perte potentiel) = equity.

Bref les fluctuations annexe peuvent aussi influer sur ton equity et donc ton margin level et conduire à une liquidation. Si ta position baisse puis repars mais que le site te liquide pendant la baisse c'est doublement perdu.
-> c'est vite complexe pour faire tes estimations tu va devoir prendre en compte l'évolution possible de ton portefeuille et pas seulement de la cryptos que tu cible à l'achat.


Moralité, si tu débute, je te le déconseille vivement.
Ou alors avec des objectifs à très court terme que tu es sur de pouvoir monitorer.
Si le cours peut évoluer sans toi, durant la nuit typiquement, c'est plus du trading, mais du casino.
Avec le stop loss, tu peux fixer des limits à tes pertes et que le site coupe tes positions que tu sois devant ou non. Mais c'est plus en place sur Kraken ...
Donc oublie l'idée pour des positions sur plusieurs jours, sur une journée les bonnes opportunités existent, mais il te faudra des nerfs solide et tu te plantera forcement à un moment ou un autre.
C'est vite addictif de voir que l'argent rentre à flot quand tu as "raison", mais on en veut vite toujours plus et on devient gourmand, on ne réfléchie plus pleinement, mais vite de façon trop "émotionnel" et à partir de là.
Tu as perdu, ou du moins ce n'est qu'une question de temps avant que tu ne perdes.

J'ai perdu 4000€ en décembre et 1400€ en janvier ...
Tu peux avoir la sensation de comprendre et maitriser l'analyse technique, tu ne peux rien contre un flot de mauvaises nouvelles ... Je parle par expérience.

Bon courage

[seekoin]

J'ai aussi expliqué comment cela fonctionne et aussi les très gros dangers à l'utiliser:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2313292.0

[ojalic]

Grand merci pour vos explications détaillées qui permettent de bien comprendre

Je ne comprends pas pourquoi si je vends à découvert sur KRAKEN, je suis dans l'obligation d'avoir un levier d'au moins 2 alors que j'aurais par exemple souhaité n'avoir qu'un levier de un...? Raison technique ou uniquement règle commerciale marketing de la plateforme?

[seekoin]

Grand merci pour vos explications détaillées qui permettent de bien comprendre

Je ne comprends pas pourquoi si je vends à découvert sur KRAKEN, je suis dans l'obligation d'avoir un levier d'au moins 2 alors que j'aurais par exemple souhaité n'avoir qu'un levier de un...? Raison technique ou uniquement règle commerciale marketing de la plateforme?

Mais sur un short, tu peux tout à fait rester en levier un: choisis simplement Leverage: None.
Je remarque aussi qu'ils ne proposent que du 1:5, ce qui me semble quand même plus prudent.

[ojalic]

Grand merci pour vos explications détaillées qui permettent de bien comprendre

Je ne comprends pas pourquoi si je vends à découvert sur KRAKEN, je suis dans l'obligation d'avoir un levier d'au moins 2 alors que j'aurais par exemple souhaité n'avoir qu'un levier de un...? Raison technique ou uniquement règle commerciale marketing de la plateforme?

Mais sur un short, tu peux tout à fait rester en levier un: choisis simplement Leverage: None.
Je remarque aussi qu'ils ne proposent que du 1:5, ce qui me semble quand même plus prudent.

Hier j'ai essayé de passer un ordre sans levier et systématiquement le message du type fonds insuffisants s'affichait quand je voulais passer l'ordre de vente... puisque je n'avais pas la crypto en question... Alors que dès que je saisissais *2 en levier, il passait l'ordre sans problème...?
Ai-je loupé une étape???

[zirt]

Bonjour vos explications sont parfaites, je connaissais mais j'aurais pas su expliquer si bien...!
Par contre dis donc les frais de short sont super élevés! Ce qui incite au tres court terme, particulièrement imprevisible....
Du coup c'est totalement inadapté pour "hedger" ses gains... :-(

[seekoin]

Grand merci pour vos explications détaillées qui permettent de bien comprendre

Je ne comprends pas pourquoi si je vends à découvert sur KRAKEN, je suis dans l'obligation d'avoir un levier d'au moins 2 alors que j'aurais par exemple souhaité n'avoir qu'un levier de un...? Raison technique ou uniquement règle commerciale marketing de la plateforme?

Mais sur un short, tu peux tout à fait rester en levier un: choisis simplement Leverage: None.
Je remarque aussi qu'ils ne proposent que du 1:5, ce qui me semble quand même plus prudent.

Hier j'ai essayé de passer un ordre sans levier et systématiquement le message du type fonds insuffisants s'affichait quand je voulais passer l'ordre de vente... puisque je n'avais pas la crypto en question... Alors que dès que je saisissais *2 en levier, il passait l'ordre sans problème...?
Ai-je loupé une étape???

Dans ce cas là, c'est effectivement une règle commerciale. Mais ce n'est pas déconnant: quand tu shortes, Kraken te prête de la crypto que tu n'as pas. Sur un levier 1, ils ne doivent pas rentrer dans leur frais, d'où l'obligation de shorter au minimum en 1:2.

[ojalic]

Pour continuer sur les choses à comprendre sur le margin trading, je constate qu'il y a plusieurs façons de clôturer une position...
Pour prendre le cas de KRAKEN qui est la seule plateforme que laquelle j'ai fait mes premiers tests, je constate qu'il y a 2 possibilitées.
Clôturer de façon classique en passant l'ordre inverse de l'ordre ayant ouvert la position. Mais je vois aussi qu'il est possible de faire ce que l'on appelle un "settling a position" https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/218741078-What-is-settling-a-position-and-how-do-I-do-it-
De ce que je comprends une position par exemple prise en short fait que KRAKEN vous a prêté par exemple 1 BTC - que vous avez immédiatement revendu. Settling a position revient a rendre à la plateforme un BTC sans repasser d'ordre. Par exemple 1 BTC que vous aviez ailleurs ou que vous aurez acheté ailleurs et que vous aurez transféré sur KRAKEN. Personnellement j'y vois un intérêt pour des opérations d'arbitrage.

Globalement quelles sont les différentes façons de cloturer une position et quelles sont les subtilités ou cas d'usage pertinents?

[mikmrc]

J'ai répondu à une question sur le sujet il y a peu, ou la question était similaire, mais légèrement plus précise.
L'échange Kraken propose le margin trading. Je te fais un copier-coller de ma réponse pour cette plateforme :


Salut !

C'est simple mais aussi vite complexe.

1/ Le principe de base - Achat (long)
Si tu as disont 200€ tu peux "emprunter" à kraken jusqu'à 5 fois cette somme pour l'investir dans une crypto. Jusqu'5 fois puisque ça dépend du levier que tu choisis (x2 x3 x4 x5)

Imaginons le prix d'un ETH à 1000€
Avec tes 200€ tu aurai pu acheter 0.2 ETH. En margin tu va pouvoir emprunter jusqu'à 1 ETH. (Je simplifie parcequ'il reste les frais à payer)
Les frais dépendent de tes volumes d'achats (par pallier ils sont dégressifs) et de la paire que tu as choisi mais regarde par toi même
https://www.kraken.com/help/fees
Et ensuite il faut compter 0.02% toutes les 4 heures.
Ces frais peuvent devenir considérable si tu te retrouves à devoir tenir une position pendant une longue période. Ils sont à prendre en compte dans ton estimation !

Tu as 200€ donc, tu passe un ordre d'achat d'1 ETH en 5:1 leverage à 1000€ l'ETH.
Si ton ordre passe (d'achat ou de vente), ça ouvre une position.

Si l'ETH grimpe à 1100€ avec tes 200€ de base tu aurais à la revente 220€.
Avec le margin trade quand tu coupe ta position tu encaisse les gains ou les pertes. Donc ici dans mon exemple 100€ (tu as emprunté 1ETH à 1000€ tu le revends et rembourse les 1000€ et encaisse la différence)
Donc l'ETH prend 10% avec tes 200€ tu fais +20€. En margin tu fais +100€.

Théoriqement si l'ETH descend à 800€ tu as perdu tes 200€.

2/ Margin sur une vente - (short)
Tu peux emprunter pour acheter plus, tu peux aussi emprunter pour vendre ce que tu n'as pas.
Tu vois l'ETH à 1000€ et tu à connaissance d'une news qui vient de tomber ou va tomber qui va faire plonger le court.
Tu vends 1 ETH que tu n'as pas. (tes 200€ encore une fois x5)
Si l'ETH descend à 900€ Tu coupe ta position, tu rachète donc 1ETH avec 900€ seulement. Tu rembourse le 1 ETH que tu as emprunter et tu garde la différence restant de l'achat par rapport à ta vente précédente.
Il te reste donc 100€, que tu encaisse.

3/ La liquidation
On reprend une ouverture de position à l'achat (long) avec tes 200€ pour 1ET à 1000€
Théoriqement si l'ETH descend à 800€ tu as perdu tes 200€.
Dans les faits Kraken liquide ta position avant ça. à 80% de margin level ils peuvent faire un margin call. Dans les faits ils t'envoient un mail pour que tu gonfle ton capital ou coupe toi même des positions afin de remonter ton margin level.
Si tu atteint 40% ils liquident. Et là ça fait mal ...
https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/203325753-Margin-Level
Le margin level c'est le rapport entre ton "Equity" et ton "Used Margin"
L'Equity c'est la somme de ce que tu as sur ton portefeuille - les profits ou perte potentiel.
Tu as 200€, tu as pris 1 ETH en 5:1 leverage.
Tu as passer ton ordre d'achat à 1000€. Il monte à 1100€
Ton équity est de 300€ (200€ plus ton potentiel gain de 100€)
Mais tu laisse courir ta position.

Et l'ETH plonge. Il arrive à 950€
Ton equity vaut 150€ (200€ - tes 50€ de pertes potentiels)
Tu as utilisé 200€ de margin trade.
Donc ton margin level est de 75% (150€ equity /200€ margin utilisé *100) et potentiellement ils peuvent déjà liquider ta position pour récupérer ces 50€.
Si ton Equity atteint 80€ tu tombera à un margin level à 40% (80/200*100) et dans ce cas c'est automatique, ils liquident, aucune hésitation.

Et tu finis avec 80€. Pour que to equity tombe à 80€ l'ETH doit être descendu à 880€. Soit à peine plus de 10% de perte. Ce est tout sauf rare dans le monde des cryptos.

Utilisé le margin trade peut être très lucratif si tu as raison, mais si tu te trompes, tu perds de grosses sommes très très vite.

Je t'invite à détailler ces calculs avec attention.
A prendre une marge de manoeuvre conséquente si tu te lance. 10% c'est pas assez ... Donc dans mon exemple il aurait mieux fallu "emprunter" 0.5ETH, gagner un peu moins potentiellement, mais avoir une marge de manoeuvre plus ample en cas de fluctuation pas prévu.
Mais malgré ça tu ne restait pas à l'abris d'un gros crash. Et l'absence de stop loss sur kraken est juste incompatible avec le margin trading.
Je l'ai appris à mes dépends 2 fois déjà.

Je pense être vacciné cette fois ^^

On complique encore ?

Tu as acheté avec tes 200€ du BTC admettons à 10 000€. Et tu regarde les chart ETH tu es sur de toi, ça va monter !
Alors tu utilises tes 0.02BTC comme garantie pour faire un margin trade.
Si tout monte tu fais un peu plus de benef encore.
Le BTC plonge ! et tombe à 7500€

tes 0.02BTC ne valent plus 200€ mais 150€.
Ton equity descend à vu d'oeil :
150€(ton portefeuille) - xx€(perte potentiel) = equity.

Bref les fluctuations annexe peuvent aussi influer sur ton equity et donc ton margin level et conduire à une liquidation. Si ta position baisse puis repars mais que le site te liquide pendant la baisse c'est doublement perdu.
-> c'est vite complexe pour faire tes estimations tu va devoir prendre en compte l'évolution possible de ton portefeuille et pas seulement de la cryptos que tu cible à l'achat.


Moralité, si tu débute, je te le déconseille vivement.
Ou alors avec des objectifs à très court terme que tu es sur de pouvoir monitorer.
Si le cours peut évoluer sans toi, durant la nuit typiquement, c'est plus du trading, mais du casino.
Avec le stop loss, tu peux fixer des limits à tes pertes et que le site coupe tes positions que tu sois devant ou non. Mais c'est plus en place sur Kraken ...
Donc oublie l'idée pour des positions sur plusieurs jours, sur une journée les bonnes opportunités existent, mais il te faudra des nerfs solide et tu te plantera forcement à un moment ou un autre.
C'est vite addictif de voir que l'argent rentre à flot quand tu as "raison", mais on en veut vite toujours plus et on devient gourmand, on ne réfléchie plus pleinement, mais vite de façon trop "émotionnel" et à partir de là.
Tu as perdu, ou du moins ce n'est qu'une question de temps avant que tu ne perdes.

J'ai perdu 4000€ en décembre et 1400€ en janvier ...
Tu peux avoir la sensation de comprendre et maitriser l'analyse technique, tu ne peux rien contre un flot de mauvaises nouvelles ... Je parle par expérience.

Bon courage

merci pour cette explication claire

[raldoke001]

Bonjour,

J'essais de comprendre le margin leverage trading et je ne vous cacherai pas que j'ai un peu de mal à saisir les spécificités de ces opérations...
Dans les grandes lignes, ce que je comprends être du margin trading est le fait que l'exchange vous prête la crypto ou le FIAT pendant un certain temps...
De façon assez classique, mais pas évident à prime abord, cela permet par exemple de spéculer à la baisse en vendant un actif avant de le racheter plus bas et de faire un bénéfice...
Toutes les plateformes ne proposent d'ailleurs pas de margin trading... Et toutes les plateformes ne semblent pas proposer les mêmes règles ou fonctionnalités...
Auriez-vous quelques liens tutos ou vidéo pertinents sur le sujet qui ne consistent pas seulement à guider sur le fonctionnement d'un exchange, mais surtout de comprendre les mécanismes du margin trading...
On pourra aussi discuter de tout cela dans ce fil de discussion

Merci par avance

Je viens un peu tard mais je te conseil cette plateforme: www.bitmex.com
c'est une plateforme que je trouve excellente pour le leverage. Le marging trade y est meilleur que sur kraken à mon goût. Tu trouveras des videos d'explication sur Youtube. Tu peux te faire une idée avec ceci:

https://www.youtube.com/watch?v=JvQa5cvr0IE&t=11s

[Roxane]

Je ne pense pas que parler de margin dans un rubrique débutant soit la meilleur chose à faire.
Le margin est le meilleur moyen pour perdre tout votre argent en quelque clic.