Lightning Network для чайников. Помогите разобраться?

[kzv]

Тема про LN закреплена почему-то в новостях, хотя это техническая тема. Поэтому там, в новостях, в основном какой-то бредовый флуд идет, а хотелось бы пообсуждать именно техническую сторону.

Может ли кто-то на пальцах мне технические детали лайтинга рассказать? Из обрывков английских и русских мануалов пока понял следующее:
1. Я делаю транзакцию узлу лайтинга, эта транзакция попадает в блокчейн. Транзакция мультисиг, такая что узел не сможет потратить средства без моего согласия.
Все верно?
2. Когда мне надо сделать покупку, то узел лайтинга подписывает транзу и просит меня подписать. Я подписываю и эта транза где-то запоминается но в блокчейн не попадает.
Это верно?
3. Когда мне надоест баловаться лайтингом, то я посылаю в блокчейн вторую транзакцию, которая каким-то образом (КАКИМ ) закрывает первую транзу. На мой кошель возвращается сумма битков равная первоначальной сумме минус сумме сделанных транзакций в LN.
Это верно?

У меня черт возьми остаются вопросы:
1. Получатели лайтинг платежей когда и как смогут битками распорядиться? После закрывающей транзакции или ранее
2. Где хранятся подписанные транзы которые не попадают в блокчейн? Куда эти транзы деваются после закрывающей транзакции?

Ну и по ходу если будут ответы, задам еще вопросы...

Кто-то тут разбирается в теме достаточно, чтобы отвечать, а не тупо флудить и копипастить?

[1714191419]

1714191419

[1714191419]

1714191419

[1714191419]

1714191419

[1714191419]

1714191419

[DevilOper]

Я уже говорил, что этот ваш блохчейн изобретает велосипед с тремя квадратными колёсами, причём, все три в разных плоскостях.

Теперь вот они изобрели свой ублюдочный недо аналог банковских прямых корреспондентских отношений, и назвали это с присущим им пафосом ГОЭЛРО какой-то осветительной сетью.

То, што я понел:
1. "Корреспонденты" шлют друг другу MultiSig-транзакцией [одинаковую(?)] сумму.
2. Далее, в пределах этой суммы гоняют друг другу "платёжки", по результату которых корректируют "текущий баланс".
3. Эти самые "платёжки", они же "подписанные транзы" (равно, как и балансы) хрянятся в этой самой LN (х.з., где это: походу, у этих двух "корреспондентов" - хотя, возможен и вариант репликации на весь ЛН). Как потратить: можно сразу же через другой ЛН канал, либо по закрытию этого (если через блохчейн).
4. "Закрывается транза", очевидно, тем же способом, как и любая другая MultiSig-транзакция (сорри, не вникал).

Т.е., по сути, именно то, про что я писал в "асикоустойчивом алгоритме" - только криво и через *опу.

Сорри, если не ответил на вопросы аффтара.

[ArturPlugin]

Это не осветительная сеть, а молния сеть типа быстро.
Смысл в том что настоящие деньги вносятся в страховой фонд.
И вместо того чтобы гонять копейки через блокчейн вы гоняете фантики ЛН
Все это обеспечено смарконтрактом. Судья программа робот. Проверяет
Чтобы никто ни кого не обманул. Техническая реализация увы так себе.
Не удивлюсь если ее в первый месяц взломают через дыры и украдут все биткоины у всех

[kzv]

Я надеялся, что в теме отпишутся те кто знает про ЛН больше меня. А вы тупо повторяете другими словами уже сказанное в первом посте. Спрашивается нахера?

[ArturPlugin]

Здесь вряд ли спецы такого уровня ходят.
Такие темы обычно уходят на дно без ответоа.
Рядом есть уже тема про ЛН. Как поднять и настроить узел.
Судя по ответам желающих ноль. Сложно и дорого.
Изучать это смысла особого нет. Это бета сеть полунедоделаная.
Вот когда сделают и запустят тогда и ответят.

[kzv]

Здесь вряд ли спецы такого уровня ходят.
Такие темы обычно уходят на дно без ответоа.
Рядом есть уже тема про ЛН. Как поднять и настроить узел.
Судя по ответам желающих ноль. Сложно и дорого.
Изучать это смысла особого нет. Это бета сеть полунедоделаная.
Вот когда сделают и запустят тогда и ответят.

А я где-то читал, что уже в майском апдейте коры собираются встроить ЛН прямо в демона.
Ладно буду сам дальше гуглить ((

[Coin-1]

Отвечаю, как сейчас понимаю технологию Lightning Network.

1. Я делаю транзакцию узлу лайтинга, эта транзакция попадает в блокчейн. Транзакция мультисиг, такая что узел не сможет потратить средства без моего согласия.
Все верно?

Да, причём не только мультисиг, нужен и простейший смарт-контракт по количеству блоков (который, к тому же, ещё больше увеличивает размер транзакции и, соответственно, комиссию майнерам Bitcoin).

2. Когда мне надо сделать покупку, то узел лайтинга подписывает транзу и просит меня подписать. Я подписываю и эта транза где-то запоминается но в блокчейн не попадает.
Это верно?

Да.

3. Когда мне надоест баловаться лайтингом, то я посылаю в блокчейн вторую транзакцию, которая каким-то образом (КАКИМ ) закрывает первую транзу. На мой кошель возвращается сумма битков равная первоначальной сумме минус сумме сделанных транзакций в LN.

Каким образом? В первом пункте узел Lightning Network даёт Вам мультисиг Bitcoin-транзакцию, которой Вы можете закрыть канал, но которую Вы не публикуете раньше времени, ибо нет смысла. Вы тоже даёте LN-узлу другую мультисиг Bitcoin-транзакцию, которую он не публикует раньше времени.

1. Получатели лайтинг платежей когда и как смогут битками распорядиться? После закрывающей транзакции или ранее

Передача биткойнов третьим лицам возможна только после закрытия LN-канала.

2. Где хранятся подписанные транзы которые не попадают в блокчейн? Куда эти транзы деваются после закрывающей транзакции?

Lightning Network - это сайдчейн. Пока канал открыт, все данные хранятся на узле LN. После закрытия канала подписанные транзакции могут быть удалены, ибо уже не нужны.

[A-Bolt]

Каким образом? В первом пункте узел Lightning Network даёт Вам мультисиг Bitcoin-транзакцию, которой Вы можете закрыть канал, но которую Вы не публикуете раньше времени, ибо нет смысла.

Что значит не публикуете раньше времени? Транзакция, открывающая канал, должна сразу же попадать в блокчейн. Пока её нет в блокчейне - канал не считается открытым.

Вот пример открывающей транзакции, которой я открыл канал между моей нодой DONNERWETTER и нодой #RECKLESS:
https://blockchain.info/tx/7c72accf825cd84a48855e95b276b5ef9558fc1bfd6ba7f7a3eb498263842a1a
Я бы не сказал, чтобы эта транзакция была большого размера.

[A-Bolt]

Информация о LN на английском языке собрана здесь.
Особенно интересным мне показался этот FAQ.

[Coin-1]

Каким образом? В первом пункте узел Lightning Network даёт Вам мультисиг Bitcoin-транзакцию, которой Вы можете закрыть канал, но которую Вы не публикуете раньше времени, ибо нет смысла.

Что значит не публикуете раньше времени? Транзакция, открывающая канал, должна сразу же попадать в блокчейн. Пока её нет в блокчейне - канал не считается открытым.

Вот пример открывающей транзакции, которой я открыл канал между моей нодой DONNERWETTER и нодой #RECKLESS:
https://blockchain.info/tx/7c72accf825cd84a48855e95b276b5ef9558fc1bfd6ba7f7a3eb498263842a1a
Я бы не сказал, чтобы эта транзакция была большого размера.

Нет, речь не об открывающей транзакции, а о дополнительных. Изначально создаётся 3 транзакции - одна общая открывающая (которая сразу попадает в блокчейн Bitcoin), и ещё две транзакции для закрытия LN-канала в любое время. Эти закрывающие транзакции Bitcoin лежат у пользователя и у узла Lightning Network соответственно, и в общем случае не публикуются.

[DevilOper]

Информация о LN на английском языке собрана здесь.
Особенно интересным мне показался этот FAQ.

О да, там много интересного. Например, вот это:

If the node B does in fact attempt to cheat by publishing an old state (such as the A=0.5 and B=1.5 state), this cheat can then be detected on-chain and used to steal the cheaters funds, i.e., A can see the closing transaction, notice it's an old one and grab all funds in the channel (A=2, B=0).

Что или кто мешает А "считить" обратным образом - т.е., заявить, что В - "читер", и заграбастать себе все коэны?

Вообще, кто и как будет решать, если один из них говорит: "я тебе перевёл", а другой - "я не получал"?

[kzv]

В два клика можно на русском технические доки нагуглить. Сейчас сам их курю, но судя по всему идея прикольная.
Суть в том, что никто никому как и прежде доверять не обязан. Там все завязано на отложенных по времени платежках. Если одна сторона захочет соскамить битки, то ей придётся подождать 1000 блоков. За это время вторая сторона либо прощёлкает свои битки либо может забрать себе и свои и в качестве бонуса битки скамера тоже... причём вторая сторона ждать 1000 блоков уже не обязана ))

[DevilOper]

Суть в том, что никто никому как и прежде доверять не обязан. Там все завязано на отложенных по времени платежках.

Ну я вроде с самого начал написал, на чём там всё завязано. Самое прикольное в этой прикольной идее то, что в другой теме вы ровно её же оспаривали с пеной у рта.
Видимо, потому, что там неблохчейн. Не осенена святостью Святого Накамото, тоесть.

Если одна сторона захочет соскамить битки, то ей придётся подождать 1000 блоков.

Это настраивается, не? Параметр CheckLockTimeVerify (CLTV) - не оно?

За это время вторая сторона либо прощёлкает свои битки либо может забрать себе и свои и в качестве бонуса битки скамера тоже... причём вторая сторона ждать 1000 блоков уже не обязана ))

Вопрос, кто (или что) мешает поступить ровно так же первой стороне - остался без ответа.

[A-Bolt]

Если одна сторона захочет соскамить битки, то ей придётся подождать 1000 блоков. За это время вторая сторона либо прощёлкает свои битки либо может забрать себе и свои и в качестве бонуса битки скамера тоже... причём вторая сторона ждать 1000 блоков уже не обязана ))

Этот момент недостаточно освещён с практической точки зрения. Если открытие/закрытие каналов и приём/отправка платежей расписаны достаточно подробно для lnd и c-lightning, то со спорными моментами как-то всё туго.

Какое конкретно действие надо выполнить, чтобы "забрать себе и свои и в качестве бонуса битки скамера", и когда это надо успеть сделать чтобы не прощёлкать свои битки?

[DevilOper]

Это не осветительная сеть, а молния сеть типа быстро.

Я в курсе. Это просто вы (похоже) не уловили игру слов: Light(e)ning

[johhnyUA]

Что или кто мешает А "считить" обратным образом - т.е., заявить, что В - "читер", и заграбастать себе все коэны?

Очень просто, тот, кто пытается украсть коины открывает свой "секрет", что дает возможность честной стороне просто забрать ВСЕ монеты. А нарушителю придется ждать 1000 блоков (или сколько там указано будет в условиях при создании канала) что бы получить свои деньги.

Если Б оказался читером, то А не нужно ничего заявлять, так как он просто заберет монеты.
Если А решил надурить Б, то откроет свой "секрет" и монеты заберет Б

Короче, специально для тебя, тезисно: "тот, кто первый пытается надурить - дарит битки другому"

[DevilOper]

Что или кто мешает А "считить" обратным образом - т.е., заявить, что В - "читер", и заграбастать себе все коэны?

Очень просто, тот, кто пытается украсть коины открывает свой "секрет", что дает возможность честной стороне просто забрать ВСЕ монеты. А нарушителю придется ждать 1000 блоков (или сколько там указано будет в условиях при создании канала) что бы получить свои деньги.

Если Б оказался читером, то А не нужно ничего заявлять, так как он просто заберет монеты.
Если А решил надурить Б, то откроет свой "секрет" и монеты заберет Б

Короче, специально для тебя, тезисно: "тот, кто первый пытается надурить - дарит битки другому"

Ну я уже понял, что у вас, свидетелей блохчейна, оно само собой внутре волшебным образом само всё происходит, главное - истово веровать.

[johhnyUA]

Ну я уже понял, что у вас, свидетелей блохчейна, оно само собой внутре волшебным образом само всё происходит, главное - истово веровать.

Зачем веровать, все основано на цифрах же.

Вот статья - https://bitnovosti.com/2016/06/22/understanding-the-lightning-network/

"Чтобы открыть канал, Алиса и Боб отправляют на адрес с мультиподписью «2 из 2» по 5 биткойнов. Это и есть «открывающая транзакция». Биткойны по этому адресу можно потратить, только если транзакцию подпишут и Алиса, и Боб.

Кроме того, Алиса и Боб создают секрет (строку чисел) и получают ее хеш.

Далее Алиса немедленно создает из открывающей транзакции новую транзакцию. Это так называемая «транзакция-обязательство» (commitment transaction). С ее помощью Алиса отправляет 4 биткойна себе, а оставшиеся 6 — на второй адрес с мультиподписью. Этот адрес немного необычен. Боб может разблокировать его самостоятельно, но только через 1000 блоков, потому что это адрес с CSV-блокировкой. Или же его может разблокировать Алиса, но только указав секрет, хеш от которого сообщил ей Боб (разумеется, Алиса понятия не имеет, каков этот секрет — она знает только его хеш, — так что она пока не может воспользоваться этой возможностью).

Алиса подписывает транзакцию-обязательство, но не транслирует ее в сеть! Вместо этого она отправляет ее Бобу.

Тем временем Боб делает то же самое, но с обратными параметрами: создает транзакцию-обязательство, отправляя 6 биткойнов себе, а 4 — на новый адрес с мультиподписью. Алиса может разблокировать этот адрес через 1000 блоков, а Боб — с помощью секрета Алисы.

Боб подписывает свою транзакцию-обязательство и отправляет ее Алисе.

После обмена обязательствами и хешами секретов Алиса и Боб подписывают и отправляют в биткойн-сеть открывающую транзакцию, которая записывается в блокчейн. После этого канал можно считать открытым."

Обноваление канала:

"Немного позже Боб хочет вернуть Алисе 1 биткойн. Им нужно обновить состояние канала, и для этого они делают две вещи.

Прежде всего, они повторяют изложенный выше процесс (за исключением открывающей транзакции — она уже записана в блокчейн). В этот раз Алиса и Боб отписывают себе по 5 биткойнов, а оставшиеся 5 отправляют на адреса с мультиподписью. Требования к этим адресам похожи, но использовать они должны новые секреты. Это означает, что Алиса и Боб сообщают друг другу новые хеши. Они подписывают свои транзакции-обязательства и отправляют их друг другу.

Далее Алиса и Боб передают друг другу свои секреты из первого сценария.

После этого Алиса и Боб могут подписать и отправить в сеть полученные транзакции-обязательства. Тот, кто сделает это, сможет получить свои 5 биткойнов через 1000 блоков, а вторая сторона — немедленно.

Но что мешает Бобу вместо этого отправить в сеть старую транзакцию-обязательство? Казалось бы, в этом случае он должен получить 6 биткойнов…

Конечно же, сделать это мешает ему его первый секрет, который он только что передал Алисе. Боб больше не может использовать старую транзакцию-обязательство, потому что Алисе известен его первый секрет. Если бы Боб подписал и отправил в сеть старое обязательство, он немедленно отправил бы 4 биткойна Алисе, а сам смог бы получить свои 6 биткойнов лишь через 1000 блоков. Тем временем Алиса сама смогла бы получить эти 6 биткойнов, потому что ей известен секрет Боба! Ну а поскольку Бобу известен секрет Алисы, это работает и в обратном направлении: если Алиса попытается отправить в сеть свое старое обязательство, Боб сможет забрать все биткойны из данного канала."

Как ты можешь заметить (хотя я чет сомневаюсь что ты обладаешь внимательностью) все построено чисто на алгоритмах.
Если что, когда ЛН станет доступен в мейн нете, можем с тобой открыть канал, и ты на ПРАКТИКЕ попытаешься меня надурить. Если удастся, получишь оговоренную сумму. Если нет, я получу твою. Как тебе такой вариант?

Вот картинка для лучшего понимания - https://i0.wp.com/bitnovosti.com/wp-content/uploads/2016/06/ln7.jpg?ssl=1

Но мне кажется твоя цель нахождения на этом форуме не попытка разобраться в чем то, а просто желание пообщаться и потролить людей  

[DevilOper]

Как ты можешь заметить (хотя я чет сомневаюсь что ты обладаешь внимательностью) все построено чисто на алгоритмах.

Ну на каких нахрен на алгоритмах, эта хрень для детского садика тянет на что угодно, только не на алгоритмы.

Один из участнегов может "разблокировать транзакцию" либо с помощью второго ПК, либо по истечению CSV (или (CLTV), пофигу). Ну, так и второй может.
Ну, и кто будет решать, кто из них более может?

[johhnyUA]

Один из участнегов может "разблокировать транзакцию" либо с помощью второго ПК, либо по истечению CSV (или (CLTV), пофигу). Ну, так и второй может.

А я могу с помощью твоего ПК узнать на какое порно ты дрочишь. Как тебе такая магия, а?  

Но здесь вопрос в том, что бы добраться еще к чужому компу. А так то ты меня не надуришь, так как при обновлении канала если попытаешься надуть, то я слямзю твои биткоины быстрее чем ты сможешь слямзить мои  

А закрывают канал по обоюдному согласию:

"Если Алиса и Боб захотят мирно закрыть канал по обоюдному согласию, они могут просто создать транзакцию, переопределяющую все, что произошло после открывающей транзакции. Иначе говоря, если в нашем примере Алиса хочет закрыть канал, она может создать транзакцию, которая выплачивает 4 биткойна ей и 6 Бобу, и попросить Боба подписать эту транзакцию. У Боба нет причин отказывать Алисе, поэтому он почти наверняка пойдет ей навстречу. После подписания и отправки транзакции канал будет закрыт."

https://bitnovosti.com/2016/06/22/understanding-the-lightning-network/

А так то ты мне нравишься, удобно набивать сообщения