OpenUDC

[Loki8]

La conservation de la valeur dans le temps est particulièrement utile et ce dès une économie primitive.
Notamment parce que beaucoup de produits sont périssables, par exemple je vends ma récolte de tomates, je me retrouve avec de la monnaie impérissable pour me permettre d'échanger dans les mois qui viennent. Je ne peux pas faire ça avec mes tomates.

Justement, tu soulèves un point intéressant qui peut se retourner aussi contre le producteur.
Ta récolte de tomates tu la venderas à condition que l'acheteur, détenteur de monnaie, ne diffère pas dans le temps son achat, puisque sa monnaie peut être conservée dans le temps, il n'a alors aucun intérêt à se précipiter durant son achat alors que le producteur lui devra vendre ses produits le plus vite possible pour éviter que ceux-ci ne périssent.

Pour Gesell, un économiste allemand qui avait conceptualisé la monnaie fondante l'argent ne devait être qu'un moyen d'échange ayant pour seule couverture la confiance dans le travail et l'activité du peuple. Il soulignait qu'une monnaie qui diminue progressivement de valeur circulerait beaucoup plus vite et serait ainsi plus productive qu'une monnaie permettant la thésaurisation.

[Loki8]

Tu veux dire qu'on devrait nous donner de l'argent quand de l'argent est créé ?

C'est le principe de la TRM qui démontre que seul une monnaie à dividende universel respecte les libertés économiques. L'argent créé est reversé uniformément plutôt que tout soit reversé au sein d'un système financier dont les banques sont les seuls acteurs.

[Loki8]

Quel intérêt de faire « circuler » la monnaie, à part ruiner le producteur de tomate, qui n'y peut rien si ses tomates pourrissent ? Pourquoi vouloir décourager l'épargne, alors qu'elle permet de se protéger des aléas de la vie, et de moduler sa charge de travail à sa guise (là encore très utile même dans une économie primitive) ?

Une monnaie doit circuler, quel que soit le désir d’accumulation. Ca évite ainsi de créer des situation de rentes ou quelques privilégiés détiennent l'ensemble des ressources. La plupart des gens épargnent par peur de manquer et pour se protéger, retraite, santé, etc. mais si ces peurs étaient supprimées par la confiance comme le suggère Gesell, il n'y aurait alors plus de raison de thésauriser.

[Loki8]

La peur supprimée par la confiance en quoi au juste ? C'est de la pure folie. Sauf à être un enfant, n'avoir aucune prévoyance est absolument irrationnel et irresponsable.

La confiance en l'avenir et les français sont ceux qui épargnent le plus.

Ceux qui veulent se protégger inverstiront de toute facon dans des biens tangibles (maison, or, tableaux etc.) et ne donneront pas leur confiance dans des morceaux de papiers avec de l'encre ou des bits numériques...

[superresistant]

J'ajoute que la dividende universelle dans OpenUDC n'est pas une allocation ni un cadeau fait aux utilisateurs d'OpenUDC, mais c'est un dû normal qui devrait découler de toute création monétaire.

Bon pour le reste j'arrive encore à suivre à peu près (même si je ne suis pas d'accord) mais la par contre tu m'as complètement largué...
Tu veux dire qu'on devrait nous donner de l'argent quand de l'argent est créé ? Même si on à rien fait pour participer à cette création ?  Si ça ce passait comme ça en dans le monde (enfin c'est déjà un peu le cas en France je crois) est ce qu'on devrait nous en reprendre si jamais de cet argent venait à "se perdre" ? Comment quelque chose que l'on distribue "comme ça" peut il obtenir une valeur importante un jour. A par la grippe ou des prospectus je ne connais pas beaucoup choses matériel possédant une valeur d'échange et que l'on donne gratuitement à des personnes que l'on ne connait pas ?

Pour info : l'argent (l'Euro ou le Dollar) se créé à partir de rien et cette création n'est basé sur rien. En tout cas pas sur la production (le travail) ni la valeur de l'or (ressources). Chaque nouvel Euro créé fait perdre de la valeur aux autres. Le système continue ainsi uniquement parce que la masse des gens ne connait rien du processus de création de l'argent et de sa valeur. Les gens croient que c'est parce qu'ils travaillent qu'ils reçoivent de l'argent  Les gens croient que le confort matériel est un dû, que l'économie peut croitre à l'infinie sur un planète finie et que la génération suivante aura toujours plus de confort et de biens que la génération précédente.     

[Boussac]

Pour moi le revenu de base et, plus généralement, les nouveaux mécanismes de distribution de la richesse rendus nécessaires par la robotisation et la dissolution de la valeur travail qui en résultera, ne doivent pas être liés à un système monétaire particulier.

Sinon, on passerait d'une logique hégémonique (l'euro et la BCE) à une autre (openUDC): il faudrait adhérer à un tel système par la contrainte d'obtenir ou pas un revenu de base.
L'idée d'openUDC est donc une construction idéologique sans intérêt pratique.
Bitcoin est exactement l'inverse: une construction très pratique et efficiente qui oblige à reconstruire une théorie nouvelle de la "monnaie", faisant fi des schémas traditionnels post-féodaux.

[shantee]

Les gens croient que c'est parce qu'ils travaillent qu'ils reçoivent de l'argent

lol tu viens de m'ouvrir les yeux dorénavant ! Je ne fous plus rien !! 

en fait je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que l'argent ne se créé à partir de rien , même si il est vrai que l'étalon or n'est "plus vraiment" une référence partout. Mais il me semblerait logique , qu'en gros (et sans entrer dans les détails car je ne les connais pas ^^) que l'argent soit créé en fonction de ce que chaque individu ou entreprise produit  (et éventuellement de ce que nos gouvernement parviennent à épargner sur le travail que leurs citoyens fournissent)
pour le reste oui il me semble aussi assez logique de cette manière la les ressources de la planète seront un jour épuisées (à moins qu'on ne trouve des solutions avant) mais la on entre dans un débat écolo..c'est autre chose

Pour Gesell, un économiste allemand qui avait conceptualisé la monnaie fondante l'argent ne devait être qu'un moyen d'échange ayant pour seule couverture la confiance dans le travail et l'activité du peuple. Il soulignait qu'une monnaie qui diminue progressivement de valeur circulerait beaucoup plus vite et serait ainsi plus productive qu'une monnaie permettant la thésaurisation.

Et donc on devrait passer notre temps à travailler pour obtenir de cette monnaie qui nous fonderait entre les doigts si on ne l'utilisait pas assez rapidement ? Ce qui signifie : pas de vacances, pas de retraite bien sûr (mais bon j'ai de toute façon des doutes sur la survie de ce système en France dans les 30 prochaines années) ..
Bref une vie à bosser pour obtenir une monnaie de daube qui pénaliserait tout le monde et surtout les gens dans les classes sociales moyennes, ouvrières et plus défavorisées ! Car pour la plupart des gens le seul moyen d'obtenir les choses qu'ils désirent et de réaliser leurs projets c'est en se privant et en épargnant.

Pour les mieux payés ce serait au pire un peu gênant , mais pour ceux qui ne gagnent pas grand chose , tu vois un peu la galère qu'implique ce système ? Evidemment je suppose que ce Monsieur Gesell devait apprécier les idées communistes ou en tout cas avoir l'esprit bien tourné à gauche ? Oui ce genre de monnaie c'est super quand on a le pouvoir,  la position et  les moyens pour en  gagner des millions par mois , pour les autres ça me ressemble à un bon entubage 

Je ne suis pas économiste mais les problèmes que ce genre de système pourraient engendrer me paraissent relativement simple à prévoir (quand on est un minimum logique). C'est le problème avec les communistes , Ils veulent mettre en places des idées qui ont l'air toutes mignonnes, toutes gentilles , mais qui pour la plupart sont inappropriées, alors on se demande si ils sont juste un peu réveurs , utopistes ou débiles ou bien si ils font tout ça uniquement pour leurs propres intérêts ? 

[shantee]

C'est comme miner sans bouger son cul, ou gagner des sous sans travailler, ou des dividendes sans investir ?

voila tu as bien résumé ce que j'avais tenté d'exprimer avec plus de mots et  ça me rassure de ne pas être le seul à avoir du mal avec ce concept new age...
Si ça ce trouve on ne doit être plus qu'une poignée de glandus à se préoccuper encore de choses aussi futiles que l'argent alors que les autres en reçoivent automatiquement ..."comme ça"....

[Goldy]

C'est comme miner sans bouger son cul, ou gagner des sous sans travailler, ou des dividendes sans investir ?

voila tu as bien résumé ce que j'avais tenté d'exprimer avec plus de mots et  ça me rassure de ne pas être le seul à avoir du mal avec ce concept new age...
Si ça ce trouve on ne doit être plus qu'une poignée de glandus à se préoccuper encore de choses aussi futiles que l'argent alors que les autres en reçoivent automatiquement ..."comme ça"....

Parce que tu bouges beaucoup ton "cul" quand tu mines des bitcoins ?

Le principe du dividende universel est que la monnaie étant la propriété de tout les citoyens, alors sa création ne doit pas appartenir au bénéfice d'une poignet de personne uniquement, et donc que cette dernière soit distribuée à chaque individus.

Après, ça n'empêche pas les individus de travailler ou d'investir, seulement il y a une base commune à chaque personne qui a son dividende universel lui permettant d'accéder à des besoins de premières nécessités.

Après on peut effectivement avoir l'état d'esprit que chacun doit faire des "efforts" pour avoir de quoi vivre, certes, je veux bien concevoir qu'on puisse avoir cet état d'esprit, mais dans ce cas, il faut être d'accord, lorsque la charge de travail dans une société faiblit considérablement (comme c'est le cas maintenant), de laisser sa place à quelqu'un d'autre à un moment ou à un autre, sinon le raisonnement ne tient pas.

C'est un raisonnement qu'il va falloir se poser à un moment ou un autre dans une société où l'automatisation des tâches va devenir de plus en plus importante, au point qu'il sera difficile de "faire travailler" tout le monde, et qu'au final, seul les propriétaires n'ait le droit à la survie (ce qui ira sans doute très bien pour certains d'entre vous, mais y'en a qui risquent de pas être d'accord).

[superresistant]

C'est comme miner sans bouger son cul, ou gagner des sous sans travailler, ou des dividendes sans investir ?

voila tu as bien résumé ce que j'avais tenté d'exprimer avec plus de mots et  ça me rassure de ne pas être le seul à avoir du mal avec ce concept new age...
Si ça ce trouve on ne doit être plus qu'une poignée de glandus à se préoccuper encore de choses aussi futiles que l'argent alors que les autres en reçoivent automatiquement ..."comme ça"....

Les gens ne travaillent pas pour produire quoique ce soit. Le travail n'a pas de rapport avec la production et pas plus avec l'argent.

Le système est fait de sorte que des miettes sont redistribué à ceux qui sont utile au système donnant l’illusion de récolter le fruit d'un travail : on te donne de l'argent. Cet argent est créé à la demande et à l'infinie par ceux et pour ceux qui dirige ce système.

Dans le monde contemporain, l'essentiel de la monnaie est scripturale, créée par le crédit (émission de dette échangeable) dans les limites qui sont imposées aux établissements de crédits (réserves obligatoires etc.) et détruite par extinction des dettes sous-jacentes (par remboursement ou autre) ; la masse monétaire évolue constamment.

La différence fondamentale, c'est que l'émission n'est plus contrainte par un élément physique (ce qui est le cas pour les devises modernes depuis l'abandon de l'étalon de change or). La masse monétaire est donc potentiellement infinie, au risque de faire perdre toute valeur à la monnaie, ce qui menacerait l'économie en rendant plus difficiles les échanges. La création monétaire est donc encadrée par des règles et des pratiques(*).

Source

(*) : 

[Loki8]

Je ne pense pas que le revenu de base pourra marcher à l'échelle mondiale pour tout un tas de raisons notamment culturelles.

Par contre je crois tout à fait que cela peut marcher à l'échelle locale ou dans une communauté et cela a d'ailleurs déjà été démontré.

Le programme Mincome est une expérimentation sociale de revenu de base au Canada qui s'est conclu très positivement:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Mincome

Je peux aussi citer le SCEC italien, une mnnnaie locale utilisé par plus de 10000 italiens ou un revenu minimum universel est distribué à chacun de ses membres en fonction de la masse monétaire.

Je ne crois pas qu'OpenUDC a vocation a imposer une idéologie planétaire, ce qui se joigneront au réseau seront d'abord ceux qui partagent les valeurs énoncées par la TRM et les membres du réseau pourront alors échanger dans un esprit de confiance. Le dividende universel n'empéchera pas l'investissement, il y en aura toujours qui créeront et inventeront des choses pour capter la monnaie distribuée, seulement ici la monnaie est distribuée dans la coimmunauté plutot qu'au sein d'un opaque circuit financier dont les banques sont les seuls acteurs.

[Loki8]

L'idée d'openUDC est donc une construction idéologique sans intérêt pratique.
Bitcoin est exactement l'inverse: une construction très pratique et efficiente qui oblige à reconstruire une théorie nouvelle de la "monnaie", faisant fi des schémas traditionnels post-féodaux.

Bitcoin est aussi idéologique, il y a derrière une idéologie libertarienne au sens très américain du terme. Satoshi a été clair dessus, il voulait une monnaie électronique sans Etat, sans banque et dont la masse devait être limitée à 21 millions de btc.

Nakamoto's work appears to be politically motivated, as quoted:
"we can win a major battle in the arms race and gain a new territory of freedom for several years." - Satoshi Nakamoto

"[Bitcoin is] very attractive to the libertarian viewpoint if we can explain it properly. I'm better with code than with words though." - Satoshi Nakamoto

[Loki8]

Ah oui, a un niveau communautaire effectivement, un peu comme le SEL, là d'accord

Je pensais que vous vouluez creer une vrai monnaie a grande échelle.

Du coup, pour une communauté, vous pouvez centraliser et utiliser des dents de dauphin ou n'importe quoi.

* sardokan va se recoucher.

On parle de la communauté Linux ou encore de la communauté du logiciel libre, si la communauté d'OpenUDC peut être aussi importante ç'est suffisant, l'important ce n'est pas la quantité mais la qualité. OpenUDC c'est un peu le bio des crypto monnaies au sens propre comme au sens figuré, pas de stupide mining anti écologique.

[glub0x]

On parle de la communauté Linux ou encore de la communauté du logiciel libre, si la cmommunauté d'OpenUDC peut être aussi importante ç'est suffisant, l'important ce n'est pas la quantité mais la qualité. OpenUDC c'est un peu le bio des crypto monnaies au sens propre comme au sens figuré, pas de stupide mining anti écologique.

Tes jugements de valeurs me font rire. Tu es incapable de justifier le fonctionnement de openudc mais tu viens critiquer le fonctionnement de bitcoin. Le mining est certainement stupide mais tu es incapable de dire en quoi openudc est plus inteligent puisque justement tu ne reponds pas aux questions sur son fonctionnement.
Le mining "stupide" répond a ces questions.
Miner assure l integrité du reseau et l intégrité d un reseau financier est Le plus important bien avant sa "justesse" prétendue.
Bref je rigole bien.

Allez sur le bio, open udc est certainement le bio des crypto, mais la façon dont tu en parle le fait ressembler a ces fruits bio emballés par 4 dans un max de plastique comme on en trouve dans nos supermarchés préférés...

[shantee]

La communauté linux

Ah merde on été classé en communauté ? Je savais pas moi !? C'est cool ! ça veut dire que je fais parti de la communauté Windows 7 !! j'ai des millions de potes ! Mais alors ça veut dire que de temps en temps quand il m'arrive de booter sur une distro linux (ubuntu, pour certain petits trucs) ...Cela fait de moi un sale traitre ?

Les gens ne travaillent pas pour produire quoique ce soit. Le travail n'a pas de rapport avec la production et pas plus avec l'argent.

En effet tu as raison excuse moi, il y avait une nuance sur les mots que je n'avais pas bien saisie ....Nous ne "produisons" pas d'argent c'est vrai, mais en revanche nous en "recevons" et on en reçoit rarement en ne faisant rien (ou alors si quelqu'un a une idée la dessus surtout qu'il n'hésite pas à partager !  ).

Sinon je dois être un cas particulier, mais moi je travaille pour produire plein de choses (des choses pour moi même, pour mes amis , ma famille,  ma copine, et même d'autres groupes de personnes que je ne connais pas. Parfois ça me permet de recevoir de l'argent d'autres fois non.)..enfin voila sinon l'argent gratuit qui tombe du ciel ou d'internet sans rien faire de particulier , j'aimerais bien , mais je n'y crois pas et je doute que cela existe

[Goldy]

La communauté linux

Ah merde on été classé en communauté ? Je savais pas moi !? C'est cool ! ça veut dire que je fais parti de la communauté Windows 7 !! j'ai des millions de potes ! Mais alors ça veut dire que de temps en temps quand il m'arrive de booter sur une distro linux (ubuntu, pour certain petits trucs) ...Cela fait de moi un sale traitre ?

Les gens ne travaillent pas pour produire quoique ce soit. Le travail n'a pas de rapport avec la production et pas plus avec l'argent.

En effet tu as raison excuse moi, il y avait une nuance sur les mots que je n'avais pas bien saisie ....Nous ne "produisons" pas d'argent c'est vrai, mais en revanche nous en "recevons" et on en reçoit rarement en ne faisant rien (ou alors si quelqu'un a une idée la dessus surtout qu'il n'hésite pas à partager !  ).

La rente ?

Sinon je dois être un cas particulier, mais moi je travaille pour produire plein de choses (des choses pour moi même, pour mes amis , ma famille,  ma copine, et même d'autres groupes de personnes que je ne connais pas. Parfois ça me permet de recevoir de l'argent d'autres fois non.)..enfin voila sinon l'argent gratuit qui tombe du ciel ou d'internet sans rien faire de particulier , j'aimerais bien , mais je n'y crois pas et je doute que cela existe

L'équation "revenu = travail" est pourtant quelque chose de relativement artificiel, il permet aux propriétaires d'asseoir leur main-mise sur les masses populaires en fixant les règles du jeu de la légitimité d'avoir un revenu ou non. Or, comme tu le décris, il existe un tas d'activité humaines qui génère de la valeur sans être jamais rémunéré. Pour ma part, je ne vois pas en quoi cela serait-il plus légitime que seuls les propriétaires soient en mesure de décider quelle activité serait acceptable ou non pour avoir le droit d'exister (car sans argent, c'est difficile de simplement exister).

[Goldy]

La rente ?

Quelle est cette méthode magique ?

Tu sais, quand tu possèdes un patrimoine, quel qu'il soit (et le plus souvent hérité) et que ça te permet de vivre sans forcément faire énormément d'effort (ou de prendre de risque) ?

Comme par exemple, tes enfants qui profiteront peut-être de ton portefeuille de bitcoin que toi tu auras pu obtenir à une époque où cela était encore profitable (c'est un exemple je le répète).

[shantee]

La rente ?
Quelle est cette méthode magique ?

Ou tu sais quand tu gagne à l'euromillion et que tu place ton argent et qu'ensuite ça te rapporte tous les mois sans rien faire...Ne me dit pas que tu ne l'a pas encore fait "?

....aux propriétaires

Tu pourrais expliquer ce mot ? Parce qu'ici en tout cas les propriétaires ce sont bien souvent eux les plus taxés et la plupart ne sont pas devenu propriétaire..comme ça en grattant un ticket de la française des jeux.

[Goldy]

Quand tu discutes de rentes, de valeur/travail, tu penses que Open UDC va modifier ou a une chance de modifier tout ça ?

Si l'implémentation marche la "communauté linux" devient communiste ?

Je ne défends pas particulièrement le projet OpenUDC, je m'y suis intéressé car j'adhère au concept de la TRM (voir plus haut), mais je suis d'accord avec les objections portés, je ne pense pas qu'il soit mathématiquement possible de créer un système décentralisé basé sur la confiance entre les individus, il serait, quoi-qu'il arrive, possible de générer de faux utilisateurs, ce qui réduirait à néant le projet. Ce type d'implémentation ne peut pas se faire sans une centralisation étatique.

Par contre, je suis pour l'instauration d'une économie basé sur un revenu de base pour chaque individu, pour que chaque personne soit reconnu en tant que valeur productive lié à son existence propre et à ce qu'elle est capable d'apporter dans une société. Ne serait-ce que parce que la société moderne permet de produire les services et les biens dont la population à besoin sans que la totalité de la population n'y soit employé, ou bien parce que lorsqu'on s'amuse à chiffrer ce que représente le logiciel libre en terme de richesse économique, on se rends compte que les milliards de dollars que cela représente on souvent été le fruit d'un travail totalement bénévole et juste passionné.

Et c'est une vision bien plus libérale des choses que tu ne l'imagines.

[Goldy]

....aux propriétaires

Tu pourrais expliquer ce mot ? Parce qu'ici en tout cas les propriétaires ce sont bien souvent eux les plus taxés et la plupart ne sont pas devenu propriétaire..comme ça en grattant un ticket de la française des jeux.

Je te renvois à Marx pour ça.

Mais pour faire simple, les propriétaires sont ceux qui possèdent du patrimoine, un chef d'entreprise, un actionnaire, etc. Ce sont ceux qui possèdent par l'argent le pouvoir sur les classe prolétariennes (ou populaire) qui elles ne possèdent rien par définition (ou rien qui leur permettront de tirer un revenu de leur patrimoine).

Les taxes n'ont rien à voir avec ce que je cherche à exprimer, je parle avant tout du pouvoir qu'implique le patrimoine. Celui qui possède une entreprise (ou des parts dans le cas de l'actionnariat) à un pouvoir décisionnelle sur l'économie et sur la légitimité de telle ou telle activité pouvant générer du revenu aux individus au détriment d'autres activités le plus souvent en dehors du "marché" qui peuvent néanmoins apporté une plus-value sociale importante (bénévolats, arts, entre-aide, etc).

Et en ce qui concerne le fait que la plupart n'ont pas obtenu ça en grattant un ticket de la française des jeux, je te l'accorde tout à fait, ils ont pour la plupart obtenu ça de l'héritage de leurs parents, que cela soit directement par le patrimoine ou bien par la culture lié à leur classe sociale leur permettant d'accéder aux études et aux compétences pour faire l'acquisition de ce qu'ils possèdent.