Le lightning network fait passer le bitcoin à la vitesse supérieure

[Rimcoin]

Cette technologie permet de réaliser des paiements rapides avec moins de frais pour les transactions.
Le lightning network est une surcouche ajoutée à la blockchain bitcoin. Ca a plutôt l'air sécurisé et ne permet aucune triche.
Ce système devrait être mis en place courant 2018. Par contre il ne fonctionne que pour les transactions en bitcoin.
D'autres blockchains travaillent sur un projet semblable. Préparez vous pour cette nouvelle manière de procéder.

[F2b]

Et donc ?
C'est quoi l'intérêt du post ?
Il n'y en a pas déjà sur le forum (fr) ? (pas vérifié, mais ça m'étonnerait qu'il n'y ait rien)

[bitminer111]

Et donc ?
C'est quoi l'intérêt du post ?
Il n'y en a pas déjà sur le forum (fr) ? (pas vérifié, mais ça m'étonnerait qu'il n'y ait rien)

L'intéret du post est d'informer ceux qui ne le savent pas, et de débattre le sujet entre nous.

si tu parle de l'intéret de la technologie, ça va permettre des transactions plus rapides, et par conséquent une adoption plus facile du bitcoin par les e-commerçants ainsi que par le grand public et donc une forte demande et une hausse du prix du bitcoin et des cryptomonnaies .. 

C'est bien d'etre gentil de temps en temps 

[F2b]

Ah mais je suis gentil, je suis le seul à avoir pris le peine de répondre 
On aurait juste apprécié quelque chose d'un peu plus développé. La plupart des gens qui s'intéressent un minimum à Bitcoin ont déjà entendu parler de LN.
Quant au débat, il est vrai qu'il y a de quoi confronter nos différents avis sur le sujet, mais pour donner envie aux gens de répondre, il faut lancer le débat en argumentant un minimum.
Tu es relativement nouveau sur le forum, je ne peux que te conseiller de continuer à apprendre, et tu verras, au bout d'un moment, à force d'accumuler des informations, les arguments te viendront tout seuls.

[Bayard2018]

Je croyais que le lightning n'était pas au point et opérait une centralisation a outrance et des frais élevés
Je vois ca un peu comme une tentative désespérée pour gagner du temps

[ZenFr]

Je croyais que le lightning n'était pas au point et opérait une centralisation a outrance et des frais élevés
Je vois ca un peu comme une tentative désespérée pour gagner du temps

Tu crois mal, très mal... voire tu fait de la désinformation.
Renseignes toi : c'est tout le contraire.
LN est une des "surcouches" de Bitcoin qui prouve qu'il est adaptable et ces adaptations permettront à Bitcoin à répondre à toutes les utilisations possibles (monnaie, réserve de valeur, amart contracts...) à toutes les échelles (jusqu'à mondiale en autorisant un nombre de transactions quasi illimitées).

[winspiral]

Je croyais que le lightning n'était pas au point et opérait une centralisation a outrance et des frais élevés
Je vois ca un peu comme une tentative désespérée pour gagner du temps

Tu crois mal, très mal... voire tu fait de la désinformation.
Renseignes toi : c'est tout le contraire.
LN est une des "surcouches" de Bitcoin qui prouve qu'il est adaptable et ces adaptations permettront à Bitcoin à répondre à toutes les utilisations possibles (monnaie, réserve de valeur, amart contracts...) à toutes les échelles (jusqu'à mondiale en autorisant un nombre de transactions quasi illimitées).

Je connais très peu du lightning et j'ai peut être tout faux.
Mais à première vu,il me semble que c'est une espèce de micropaiement décentralisé à la FaucetHub...
Je dis peut être une "konery"...mais c'est ce qui en est ressorti à la première seconde...et comme j'ai pas poursuivi...

[colombianito09]

regardez ça au lieu de raconter n'importe quoi.

How The Banks Bought Bitcoin | Lightning Network
https://www.youtube.com/watch?v=UYHFrf5ci_g&feature=youtu.be

[F2b]

regardez ça au lieu de raconter n'importe quoi.

How The Banks Bought Bitcoin | Lightning Network
https://www.youtube.com/watch?v=UYHFrf5ci_g&feature=youtu.be

Ça fait presque théorie du complot avec Blockstream...
Malheureusement il y a une part de vrai dans ce qui est dit, mais il prend une vision des chose très (trop ?) engagée, ça manque de neutralité et d'objectivité.
Edit : elle se trouve justement sur le topic linké ci-dessous

Il y a un topic créé par Meuh depuis 1 an, qui est une vraie mine de liens utiles : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1807340
On y trouve plein d'explications techniques, plus ou moins optimistes, mais aussi des articles plus critiques, et surtout plus appuyés que cette vidéo. Je suis en train de lire un peu tout ça, c'est fou ce que j'apprends depuis ce matin...

[oscar2000]

le lightning network (réseau foudre) est aujourd'hui en phase de test depuis le 18 janvier avec aujourd'hui 900 noeuds qui ont établis 1800 canaux de paiements avec environ 5 btc mis en jeu pour ces tests.
http://lnstat.ideoflux.com:3000/dashboard/db/lightning-network?orgId=1&from=now-90d&to=now&refresh=5m
sur la centralisation :
plus de 50 % de ces noeuds n'ont établi qu'un seul canal et 75 % des noeuds ont 3 canaux ou moins, c'est à dire que dans le meilleurs des cas, en moyenne les 225 derniers noeuds ont environ 12 canaux de paiement chacun.
https://lnmainnet.gaben.win
sur la cartographie précédente, ont voit effectivement une certaine centralisation, avec quelques noeuds qui ont une centaine de canaux ouverts.
mais le jour où tu décides toi d'ouvrir un canal de paiement, rien ne t'empêche de l'ouvrir avec un noeud qui n'a lui même qu'un ou deux canaux ouverts, ça fonctionnera tout aussi bien en choisissant judicieusement ce noeud, et ça résout le problème d'une centralisation qui te paraîtrait excessive.
sur les frais élevés :
effectivement, il faut utiliser correctement le lightning network pour éviter les frais élevés : il y a en réalité 2 transactions à effectuer avec les frais que nous connaissons, la transaction d'ouverture et la transaction de fermeture du canal. entre les deux, toutes les transactions qui transitent par le réseau foudre auront des frais très largement inférieurs, peut être 100 ou 1 000 fois moins chers. il y a donc intérêt à ouvrir les canaux de paiement à des moments où la piscine est vide et les frais sont bas. il n'y a rien qui oblige à fermer un canal de paiement, sauf quand il n'y a plus de btc, c'est à dire que si on réussit à recevoir des paiements par le réseau foudre, le canal de paiement peut rester ouvert pendant des mois et des années.
le cas typique de l'utilisation serait d'aller prendre tous les matins son pain ou son café chez son boulanger ou dans son bar habituel. on ouvre un canal de paiement en y posant 100 francs, on peut acheter 80 pains pendant 3 mois ou boire son café pendant 3 mois aussi, avec 2 fois des frais d'ouverture et de fermeture du canal, frais que l'on déclenche volontairement quand ils bas.
il n'est pas obligatoire d'ouvrir le canal avec le boulanger, même si c'est possible, il suffit juste d'ouvrir un canal avec un noeud quelconque du même réseau que son boulanger.

[bitminer111]

Ah mais je suis gentil, je suis le seul à avoir pris le peine de répondre 
On aurait juste apprécié quelque chose d'un peu plus développé. La plupart des gens qui s'intéressent un minimum à Bitcoin ont déjà entendu parler de LN.
Quant au débat, il est vrai qu'il y a de quoi confronter nos différents avis sur le sujet, mais pour donner envie aux gens de répondre, il faut lancer le débat en argumentant un minimum.
Tu es relativement nouveau sur le forum, je ne peux que te conseiller de continuer à apprendre, et tu verras, au bout d'un moment, à force d'accumuler des informations, les arguments te viendront tout seuls.

En fait je ne suis pas nouveau sur le forum, mon compte a été piraté et je n'ai malheureusement pas pu le récupérer, c'est pour ça que j'ai créé ce nouveau compte.

[ElectronLibre]

C'est passionnant, je viens de comprendre nettement mieux les problématiques liées à la scalabilité et le débat BCH vs LN.

Je résume vite fait car je suppose que ça peut servir à ceux qui souhaitent mieux comprendre et me faire corriger si jamais je dis une betise.

En gros, il y a 2 visions qui s'opposent pour permettre l'utilisation à grande échelle du BTC (sous-entendu : des transactions rapides et à peu de frais).

Soit on augmente la taille des blocs (qui initialement sont de 1Mo)

L'avantage est de rester sur le modèle historique du BTC, on permet seulement que plus de transactions soient validées à la fois.
L'inconvénient est que la taille de la blockchain grossirait énormément, ce qui évincerait une grande quantité de mineurs car cela demanderait des ressources de calcul largement supérieur à ce qu'il faut actuellement pour miner du BTC. De plus, les "full nodes" (= les entités qui possèdent une version complète de la blockchain) seraient mécaniquement moins nombreux car la place de stockage requise deviendrait énorme et peu d'entités pourraient se le permettre. Cela créerait donc une augmentation de la centralisation et le risque de s'approcher d'une éventuelle "attaque 51%".

Soit on implémente le Lighning Network, qui pour faire très simple, consiste en un réseau parallèle à la blockchain bitcoin où les échanges de btc fonctionnent comme des reconnaissances de dettes. Je vous renvois à cet article qui explique le concept.

L'avantage est que la taille des blocs n'augmente pas, donc le risque de centralisation de la blockchain reste inchangé.
L'inconvénient est que cette surcouche entraine une nouvelle forme de centralisation puisque, par soucis de liquidité (et de profit également), des hubs vont nécessairement se créer, par lesquels devront passer les transactions bitcoin du réseau LN. Ce faisant, il y a donc forcément un ou des intermédiaires au milieu d'une transaction ce qui entraine par conséquent une forme de centralisation. Ce point est assez bien expliqué dans la vidéo 4 messages au-dessus. Dans les commentaires de la vidéo, Superresistant indique que les transactions passant par les hubs seront anonymisées et donc en principe non soumis à discrimination. Je ne sais pas comment seront fixés les fees avec ces hubs. Et je m'imagine qu'à partir du moment où l'on a des BTC sur le LN on ne fera quasiment plus de transactions sur la blockchain mais je ne sais pas trop comment ça se passera dans les faits.


Concernant le rôle de Blockstream dans cette affaire : effectivement ils ont reçu 55m€ d'une filiale d'Axa Banque. Et ils sont pro-LN car il semblerait que garder la blockchain en l'état serve leurs intérêts.
Selon cet article, les développeurs de Blockstream ne seraient que très peu impliqués dans les activités de Bitcoin sur Github, ce qui laisse supposer qu'ils ont peu d'influence sur le développement de Bitcoin. Toutefois il est bon de garder en tête que l'influence peut aussi se faire ailleurs que dans la participations aux repository sur Github. Les détracteurs de Blockstream les accusent notamment d'avoir fortement poussé la communauté de développeurs à envisager la solution LN plutôt que l'augmentation de la taille des blocs.

Voila ça m'a permis de mettre au clair ce que j'en ai retenu et d'éventuellement aider ceux qui s'intéresseraient au sujet. J'espère ne pas avoir fait d'erreurs.

PS : je voulais intégrer mes liens directement sur mon texte mais ça n'a pas marché, si quelqu'un peut m'expliquer ce que j'ai loupé.

[F2b]

Beau résumé de la situation !

Petit détail (je chipote, je sais) :

Cela créerait donc une augmentation de la centralisation et le risque de s'approcher d'une éventuelle "attaque 51%".

Une augmentation de la centralisation, oui. En revanche, je ne suis pas sûr pour le risque d'attaque des 51%, puisqu'il n'est pas impératif d'avoir toute la blockchain en local pour miner, donc la taille de celle-ci n'a pas d'influence.

[oscar2000]

sur l'inconvénient de centralisation du au réseau foudre, cette centralisation existe, mais elle n'est pas inéluctable. et dans les faits, avec un tout petit peu d'habitude et de réflexion, pour éviter la centralisation des noeuds du réseau foudre, ça sera très facile.
mais il y aura une phase transitoire avec effectivement une certaine centralisation. en effet, actuellement, peut être une personne sur 1 000 en france possède des bitcoins, et bien souvent, ces personnes ne se connaissent pas entre elles, ces personnes ne peuvent concrètement pas mettre en place un réseau foudre décentralisé. donc, un jour, un bar dans la ville colle sur sa vitrine le célèbre autocollant orange "bitcoin accepté ici", puis une boulangerie, puis le cinéma de la ville, puis le bowling aussi. 3 ou 5 commerces dans une ville de 100 000 habitants, évidemment que 3 noeuds du réseau foudre pour quelques centaines d'utilisateurs de bitcoin qui ne se connaissent pas entre eux, ça sera très centralisé.
mais peu à peu, le réseau foudre se décentralisera, au fur et à mesure que le bitcoin se répand dans la population. ainsi quand il y aura 1 ou 2 % de la population qui possèdera et voudra utiliser (pas seulement thésauriser) des bitcoins en france, donc 1 000 ou 2 000 habitants dans cette ville de 100 000 habitants, il deviendra plus facile de trouver un membre de sa famille, un collègue de travail, un copain d'école au lycée, un voisin dans sa rue avec lequel ouvrir un canal de paiement foudre. des outils qui permettront de scruter le réseau foudre nous permettront de vérifier que l'on peut sans risque fermer le canal de paiement que l'on avait avec le cinéma ou le boulanger du début, réduisant ainsi la centralisation.
dans le futur, si les gens le veulent, il sera très facile d'avoir un réseau foudre parfaitement décentralisé : un canal avec un collègue de travail, un canal avec quelqu'un de sa famille, un canal avec un voisin qui habite dans la rue et un autre avec quelqu'un rencontré en vacances, au camping ou à la plage, avec 4 ou 5 canaux ouverts avec des gens "au hasard", le réseau foudre sera entièrement décentralisé. il y aura bien sûr des gens sans imagination qui ouvriront leurs canaux exclusivement dans leur famille : le mari avec sa femme, la femme avec ses enfants, le père avec ses parents, et les grands parents avec leurs petits enfants... il suffira qu'un gamin aille au collège et ouvre un canal avec un copain de classe pour ouvrir sur le monde entier.

[ElectronLibre]

Beau résumé de la situation !

Petit détail (je chipote, je sais) :

Cela créerait donc une augmentation de la centralisation et le risque de s'approcher d'une éventuelle "attaque 51%".

Une augmentation de la centralisation, oui. En revanche, je ne suis pas sûr pour le risque d'attaque des 51%, puisqu'il n'est pas impératif d'avoir toute la blockchain en local pour miner, donc la taille de celle-ci n'a pas d'influence.

En fait ça n'a pas de rapport avec la taille de la blockchain, le risque d'attaque 51 augmente dans le sens où il y aura de moins en moins de mineurs au fur et à mesure de l'augmentation de la puissance de calcul requise. Et donc qui dit concurrents éliminés dit augmentation de la part de marché des autres (potentiellement jusqu'à 51%).

Oscar, le problème n'est pas uniquement le manque de noeuds (qui sera bien sur criant au début) mais aussi et surtout le fait qu'il faut une forte liquidité pour que les transactions passent par un noeud (si je veux envoyer 1 BTC à X en passant par Y, il faut que Y possède lui aussi 1 BTC...). C'est bien ce dernier point qui pose problème car la plupart des gens n'auront que peu de BTC et donc ne pourront pas être des noeuds "intéressants" dans le sens où ils ne pourront pas faire transiter toutes les transactions qu'on voudrait. D'où le fait que les Hubs ayant une grosse liquidité garderont une large mainmise sur les échanges et c'est bien ça qui fait craindre pour la décentralisation/distribution.

[oscar2000]

comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, si un canal a dans sa balance une somme inférieure  au montant à faire transiter, ne serait pas possible de fractionner la somme à faire passer en plusieurs petits morceaux qui passeraient les uns après les autres ?
l'objection est réelle et je ne connais pas la réponse.

[ElectronLibre]

C'est une bonne question et je n'ai pas la réponse, aucun article que j'ai lu ne parlait de cette possibilité.
Si c'est possible, ça supprime en effet le problème mais est-ce que la contrepartie ne serait pas une sur-sollicitation du réseau du coup ?

Après il y a d'autres questions pour lesquelles je n'ai pas encore de réponse : le paiement des fees lorsqu'un canal est fermé. Qui payera ces fees ? Et pourra-t-on renflouer un canal ?

[oscar2000]

Après il y a d'autres questions pour lesquelles je n'ai pas encore de réponse : le paiement des fees lorsqu'un canal est fermé. Qui payera ces fees ? Et pourra-t-on renflouer un canal ?

moi non plus je n'ai pas la réponse.
j'avais cru lire que tant que le canal est capable de payer ses frais de fermeture, il reste ouvert ad vitam éternel, sauf si on le ferme volontairement.
ce serait en fait une très mauvaise solution, car il suffirait qu'il y ait un encombrement temporaire sur le réseau principal pour faire monter les frais de fermeture et constater que de nombreux canaux n'ont plus la capacité de rester ouvert (c'est à dire de payer les frais de fermeture) pour être fermés automatiquement au mauvais moment, accroissant l'encombrement du réseau principal et donc les frais et donc des fermetures supplémentaires de canaux de paiement débutant ainsi une réaction en chaine qui ferait s'effondrer le réseau foudre et dont les répercutions se feraient sentir également sur le réseau principal...
en gros, le système réseau foudre serait en équilibre instable permanent...
je ne sais pas si c'est vraiment ça qui se prépare, il faudrait voir si antonopoulos en parle dans une de ses vidéos.

[JollyHash]

C'est quand même compliqué cette histoire de lightning.
Ca va accélérer les transactions, mais à quel prix ? ( je parle pas forcement d'argent )
Car cette solution Lightning est open source ?   

[oscar2000]

je crois qu'il y a au moins 4 équipes de développeurs qui travaillent en parallèle / collaboration, dont une équipe française https://bitcoin.fr/eclair-une-implementation-made-in-france-de-lightning/