Schweizer Abgeordeter beantragt Bitcoinverbot

[SebastianJu]

Ich kanns dir nächstes Jahr sagen, nachdem wir unsere erste Steuererklärung zurück kriegen.  
Haben jedenfalls schon mal ne Rechtsschutzversicherung für die Firma abgeschlossen.
Der Anwalt und der Buchhalter sind schon am Bitcoinliteratur büffeln.
Wo wir uns noch unsicher sind ist, als was wir die Bitcoins deklarieren wollen.
Eine Idee war, als Handelsware, somit wären die Verkäufe auf einem ausländischen Handelsplatz Mwst frei, da die Coins ja ins Ausland exportiert wurden.
Haben aber noch Zeit uns festzulegen.

Desweitern brauchts auch nach den 21Mio noch miner.

Ich würde mich an deiner Stelle an den Verlautbarungen der Bafin in Deutschland und derjenigen des Bundesfinanzministeriums halten. Deren Einschätzung dürfte auch für die Schweiz ähnlich gelten bzw von den Behörden so interpretiert werden.

Das ist eben die Frage.
Unsere Steuergesetzte sind in vielen Punkten komplett anders.
Regeln wie 1 Jahr halten und dann Steuerfrei gibts bei uns nicht!
Das mit der Deklaration als Handelserzeugniss war ja nur mal ne Idee.
Haben ja noch 3 Monate Zeit um uns schlau zu machen.

Wie verbindlich sind denn "Einschätzungen" in Deutschland?
Bei uns hat jeder Kanton Steuerhoheit. Das heisst, jeder Kanton kann praktisch seine eigenen Steuer-Gesetze machen, solange kein Bundesgesetz besteht!

Klingt schwierig.

Verbindlich ist das sicher nicht. Obwohl das Bundesfinanzministerium sicher schon was aussagt bezüglich der rechtlichen Einschätzung. Solange ich nicht mal einen Steuerberater finde der weiß was Bitcoins oder Fiat-Geld sind und die Finanzämter auch keine Ahnung haben bleibt halt nur sich an rechtliche Einschätzungen zu halten...

[Tinua]

Ich kanns dir nächstes Jahr sagen, nachdem wir unsere erste Steuererklärung zurück kriegen.  
Haben jedenfalls schon mal ne Rechtsschutzversicherung für die Firma abgeschlossen.
Der Anwalt und der Buchhalter sind schon am Bitcoinliteratur büffeln.
Wo wir uns noch unsicher sind ist, als was wir die Bitcoins deklarieren wollen.
Eine Idee war, als Handelsware, somit wären die Verkäufe auf einem ausländischen Handelsplatz Mwst frei, da die Coins ja ins Ausland exportiert wurden.
Haben aber noch Zeit uns festzulegen.

Desweitern brauchts auch nach den 21Mio noch miner.

Ich würde mich an deiner Stelle an den Verlautbarungen der Bafin in Deutschland und derjenigen des Bundesfinanzministeriums halten. Deren Einschätzung dürfte auch für die Schweiz ähnlich gelten bzw von den Behörden so interpretiert werden.

Das ist eben die Frage.
Unsere Steuergesetzte sind in vielen Punkten komplett anders.
Regeln wie 1 Jahr halten und dann Steuerfrei gibts bei uns nicht!
Das mit der Deklaration als Handelserzeugniss war ja nur mal ne Idee.
Haben ja noch 3 Monate Zeit um uns schlau zu machen.

Wie verbindlich sind denn "Einschätzungen" in Deutschland?
Bei uns hat jeder Kanton Steuerhoheit. Das heisst, jeder Kanton kann praktisch seine eigenen Steuer-Gesetze machen, solange kein Bundesgesetz besteht!

Klingt schwierig.

Verbindlich ist das sicher nicht. Obwohl das Bundesfinanzministerium sicher schon was aussagt bezüglich der rechtlichen Einschätzung. Solange ich nicht mal einen Steuerberater finde der weiß was Bitcoins oder Fiat-Geld sind und die Finanzämter auch keine Ahnung haben bleibt halt nur sich an rechtliche Einschätzungen zu halten...

Wie gesagt, nächstes Jahr wissen wirs.
Ich müsste vielleicht mal bei Bitmine.ch nachfragen, was die vorhaben. Die machen ja auch Bitcoingeschäfte.
Obwohl da wahrscheinlich alles über Bitpay läuft und die Buchführung in $ ist.

[Involution]

Ich kanns dir nächstes Jahr sagen, nachdem wir unsere erste Steuererklärung zurück kriegen. 
Haben jedenfalls schon mal ne Rechtsschutzversicherung für die Firma abgeschlossen.
Der Anwalt und der Buchhalter sind schon am Bitcoinliteratur büffeln.
Wo wir uns noch unsicher sind ist, als was wir die Bitcoins deklarieren wollen.
Eine Idee war, als Handelsware, somit wären die Verkäufe auf einem ausländischen Handelsplatz Mwst frei, da die Coins ja ins Ausland exportiert wurden.
Haben aber noch Zeit uns festzulegen.

Desweitern brauchts auch nach den 21Mio noch miner.

Ich würde mich an deiner Stelle an den Verlautbarungen der Bafin in Deutschland und derjenigen des Bundesfinanzministeriums halten. Deren Einschätzung dürfte auch für die Schweiz ähnlich gelten bzw von den Behörden so interpretiert werden.

Das ist eben die Frage.
Unsere Steuergesetzte sind in vielen Punkten komplett anders.
Regeln wie 1 Jahr halten und dann Steuerfrei gibts bei uns nicht!
Das mit der Deklaration als Handelserzeugniss war ja nur mal ne Idee.
Haben ja noch 3 Monate Zeit um uns schlau zu machen.

Wie verbindlich sind denn "Einschätzungen" in Deutschland?
Bei uns hat jeder Kanton Steuerhoheit. Das heisst, jeder Kanton kann praktisch seine eigenen Steuer-Gesetze machen, solange kein Bundesgesetz besteht!

Klingt schwierig.

Verbindlich ist das sicher nicht. Obwohl das Bundesfinanzministerium sicher schon was aussagt bezüglich der rechtlichen Einschätzung. Solange ich nicht mal einen Steuerberater finde der weiß was Bitcoins oder Fiat-Geld sind und die Finanzämter auch keine Ahnung haben bleibt halt nur sich an rechtliche Einschätzungen zu halten...

Wie gesagt, nächstes Jahr wissen wirs.
Ich müsste vielleicht mal bei Bitmine.ch nachfragen, was die vorhaben. Die machen ja auch Bitcoingeschäfte.
Obwohl da wahrscheinlich alles über Bitpay läuft und die Buchführung in $ ist.

Die Buchführung bei Bitmine ist mit grosser Sicherheit NICHT Bitpay, soviel kann ich dir sagen.

[Tinua]

Wie gesagt, nächstes Jahr wissen wirs.
Ich müsste vielleicht mal bei Bitmine.ch nachfragen, was die vorhaben. Die machen ja auch Bitcoingeschäfte.
Obwohl da wahrscheinlich alles über Bitpay läuft und die Buchführung in $ ist.

Die Buchführung bei Bitmine ist mit grosser Sicherheit NICHT Bitpay, soviel kann ich dir sagen.

Hat auch niemand behauptet. 

[Nyx]

hallo zusammen
nachdem ich hier eine Zeit lang mitgelesen habe, schreibe ich nun doch einige Berichtigungen hin, da viel Spekulation und Halbwahrheiten im Thread sind.

1. Bedeutung des Postulats
Um sich ins Gespräch zu bringen werden oft Postulate vor Wahlen oder ähnlichem eingereicht. Sie sind relativ bedeutungslos, solange nur eine Person eines einreicht und nicht eine Personengruppe.

2. Bei Verbot Bitcoin - Zeit bis zum Verbot
Durch die Langwierigkeit des CH-Polit-Systems wäre auch bei einem starken Willen zum Verbot von Bitcoins eine langfristige Zeitspanne einzuplanen (mindestens 2-3 Jahre).

3. Wahrscheinlichkeit Verbot Bitcoin
In der Schweiz meines Erachtens sehr unwahrscheinlich, da die Schweiz mit der Parallelwährung WIR bereits eine andere Parallelwährung kennt und diese seit Jahren akzeptiert.

4. Rechtliche Anerkennung Schweiz
Nach dem Schweizerischen Recht ist es nicht nötig Bitcoins als Zahlungsmittel zu akzeptieren, sie sind bereits nach OR akzeptierbar (solange sie von der Gegenpartei akzeptiert werden und man damit rechnen kann) und unterliegen auch den Steuergesetzen (ähnlich wie bei WIR-Geld). Viel entscheidender ist der Angriff auf das Gelddruck-Monopol des Staates. Hier gibt es aber in der Schweizer-Rechts-Szene bereits zwei Arbeiten (die ich später verlinken werde, sobald ich Zugriff auf die Bib habe), die eine Stellungsnahme dazu liefern. Die Autoren sehen dabei meines Wissens in der Schweiz keine grosse Probleme.

Ich hoffe mit diesem Beitrag ein bisschen Klarheit geschaffen zu haben.
Disclaimer: Ich bin selbst kein Rechtsanwalt und habe nichts mit Recht am Hut, habe aber oft mit Rechtsstudierenden zu tun und halte mich somit auf dem Laufenden.

[Nik1ab]

Als ob ein Verbot jemanden interessieren würde, es würde einfach weiter benutzt werden 

[Templer]

hallo zusammen
nachdem ich hier eine Zeit lang mitgelesen habe, schreibe ich nun doch einige Berichtigungen hin, da viel Spekulation und Halbwahrheiten im Thread sind.

1. Bedeutung des Postulats
Um sich ins Gespräch zu bringen werden oft Postulate vor Wahlen oder ähnlichem eingereicht. Sie sind relativ bedeutungslos, solange nur eine Person eines einreicht und nicht eine Personengruppe.

2. Bei Verbot Bitcoin - Zeit bis zum Verbot
Durch die Langwierigkeit des CH-Polit-Systems wäre auch bei einem starken Willen zum Verbot von Bitcoins eine langfristige Zeitspanne einzuplanen (mindestens 2-3 Jahre).

3. Wahrscheinlichkeit Verbot Bitcoin
In der Schweiz meines Erachtens sehr unwahrscheinlich, da die Schweiz mit der Parallelwährung WIR bereits eine andere Parallelwährung kennt und diese seit Jahren akzeptiert.

4. Rechtliche Anerkennung Schweiz
Nach dem Schweizerischen Recht ist es nicht nötig Bitcoins als Zahlungsmittel zu akzeptieren, sie sind bereits nach OR akzeptierbar (solange sie von der Gegenpartei akzeptiert werden und man damit rechnen kann) und unterliegen auch den Steuergesetzen (ähnlich wie bei WIR-Geld). Viel entscheidender ist der Angriff auf das Gelddruck-Monopol des Staates. Hier gibt es aber in der Schweizer-Rechts-Szene bereits zwei Arbeiten (die ich später verlinken werde, sobald ich Zugriff auf die Bib habe), die eine Stellungsnahme dazu liefern. Die Autoren sehen dabei meines Wissens in der Schweiz keine grosse Probleme.

Ich hoffe mit diesem Beitrag ein bisschen Klarheit geschaffen zu haben.
Disclaimer: Ich bin selbst kein Rechtsanwalt und habe nichts mit Recht am Hut, habe aber oft mit Rechtsstudierenden zu tun und halte mich somit auf dem Laufenden.

+1

[Valerian77]

@Nyx
guter Beitrag 

[coininaction]

Die Schweizer Bürger sind doch aber auch nicht dumm. Da die Schweizer vor einem solchen Verbot vielleicht ja abstimmen dürfen(?) und viele Schweizer vielleicht auch eine Vorstellung davon haben dürften, dass diese ganze Kritik auch auf Bargeld zutrifft, könnte es sein, dass der Herr Abgeordnete am Ende auch viel will und wenig bekommt. Vermutlich hat er den Einstieg verpennt und ist jetzt angepisst, weil er keine BTC für'n Appel und'n Ei bekommt.

So sieht's aus, glaub ich ^^

[klaus]

hallo zusammen
nachdem ich hier eine Zeit lang mitgelesen habe, schreibe ich nun doch einige Berichtigungen hin, da viel Spekulation und Halbwahrheiten im Thread sind.

1. Bedeutung des Postulats
Um sich ins Gespräch zu bringen werden oft Postulate vor Wahlen oder ähnlichem eingereicht. Sie sind relativ bedeutungslos, solange nur eine Person eines einreicht und nicht eine Personengruppe.

2. Bei Verbot Bitcoin - Zeit bis zum Verbot
Durch die Langwierigkeit des CH-Polit-Systems wäre auch bei einem starken Willen zum Verbot von Bitcoins eine langfristige Zeitspanne einzuplanen (mindestens 2-3 Jahre).

3. Wahrscheinlichkeit Verbot Bitcoin
In der Schweiz meines Erachtens sehr unwahrscheinlich, da die Schweiz mit der Parallelwährung WIR bereits eine andere Parallelwährung kennt und diese seit Jahren akzeptiert.

4. Rechtliche Anerkennung Schweiz
Nach dem Schweizerischen Recht ist es nicht nötig Bitcoins als Zahlungsmittel zu akzeptieren, sie sind bereits nach OR akzeptierbar (solange sie von der Gegenpartei akzeptiert werden und man damit rechnen kann) und unterliegen auch den Steuergesetzen (ähnlich wie bei WIR-Geld). Viel entscheidender ist der Angriff auf das Gelddruck-Monopol des Staates. Hier gibt es aber in der Schweizer-Rechts-Szene bereits zwei Arbeiten (die ich später verlinken werde, sobald ich Zugriff auf die Bib habe), die eine Stellungsnahme dazu liefern. Die Autoren sehen dabei meines Wissens in der Schweiz keine grosse Probleme.

Ich hoffe mit diesem Beitrag ein bisschen Klarheit geschaffen zu haben.
Disclaimer: Ich bin selbst kein Rechtsanwalt und habe nichts mit Recht am Hut, habe aber oft mit Rechtsstudierenden zu tun und halte mich somit auf dem Laufenden.

Das mit Punkt 2 habe ich schon anderweitig gelesen. 1+

Vielen Dank Nyx.
Du darfst nicht vergessen das es hier Leute gibt die absichtlich Unwahrheiten schreiben.
Als ob unser Markteinfluss auch nur irgendwas bedeuten würde. Wirklich lächerlich, aber sie versuchen es trotzdem.
Daher nicht alles auf die Goldwaage legen.

Danke für Deinen wertvollen Beitrag !

[Tinua]

Ich hoffe mit diesem Beitrag ein bisschen Klarheit geschaffen zu haben.
Disclaimer: Ich bin selbst kein Rechtsanwalt und habe nichts mit Recht am Hut, habe aber oft mit Rechtsstudierenden zu tun und halte mich somit auf dem Laufenden.

Hallo Nyx
Schöner Beitrag. Bravo!

Zum "WIR" wäre noch zu bemerken, dass der von einer Bank ausgegeben wird und somit ev. eine andere Rechtslage herrscht.

Interessant wäre auch noch, ob du oder deine Rechtsstudierenden, eine Einschätzung über die Versteuerung der Bitcoins hättet.
Insbesondere der Mwst Pflicht bei der "Produktion" und dem Verkauf im Ausland.
Es wird ja wohl ein Unterschied eben, ob man Bitcoins produziert oder An-Verkauft.
Werden Bitcoins rechtlich gesehen überhaupt von Minern "produziert"?

Gruss
Tinu

[Noogsy]

Ich bin da eher für ein Verbot der Schweiz...

[Valerian77]

Ich bin da eher für ein Verbot der Schweiz...

Gaddafi hatte doch schon einen konstruktiven Vorschlag: Aufteilung der Schweiz in den Deutschen, Französischen und Italienischen Teil.

[Gyrsur]

Ich bin da eher für ein Verbot der Schweiz...

Gaddafi hatte doch schon einen konstruktiven Vorschlag: Aufteilung der Schweiz in den Deutschen, Französischen und Italienischen Teil.

aus deutsch-schweizer sicht ist dütschland "der grosse kanton im norden". ;-) hab meine zeit bei den eidgenossen ohne bleibende schäden überstanden. ;-)

[Nyx]

Sorry, ich habe die beiden Arbeiten leider noch nicht auftreiben können. Ich lade sie aber sofort hoch, sobald ich sie habe.

Zum "WIR" wäre noch zu bemerken, dass der von einer Bank ausgegeben wird und somit ev. eine andere Rechtslage herrscht.

Interessant wäre auch noch, ob du oder deine Rechtsstudierenden, eine Einschätzung über die Versteuerung der Bitcoins hättet.
Insbesondere der MWST-Pflicht bei der "Produktion" und dem Verkauf im Ausland.
Es wird ja wohl ein Unterschied eben, ob man Bitcoins produziert oder An-Verkauft.
Werden Bitcoins rechtlich gesehen überhaupt von Minern "produziert"?

Eigentlich ist die WIR Bank das gleiche wie ein Miner bei Bitcoin, weil man die Bank rechtlich nicht als Zentralbank ansehen kann (würde auch das Monopol des Staates verletzen). Betreffend der Frage zur Besteuerung werde ich dies noch genauer abklären, aber meines Wissens müsste man Bitcoins einfach mit dem durchschnittlichen Wechselkurs Stichtag 31.12 in das Wertschriften-Forumlar der Steuererklärung einfügen. Da gibt es ja die Auswahlmöglichkeiten "Diverses", welches auch für WIR benutzt wird. Als Schweizer gilt aber immer noch die Unterscheidung Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Wenn du die Bitcoins einfach vergisst, dann musst du höchstens mit einer Busse rechnen. Aber wie wollen die kantonalen Steuerämter dahinter kommen?

MWST bei Mining und Verkauf kommen meiner Meinung nicht in Betracht, das es sich eher um eine Währung handelt, so würde in der Schweiz eher die Stempelabgabe in Betracht kommen. Da im Steuerrecht aber nur das besteuert wird, was definiert ist, sind Bitcoins momentan Stempelabgaben frei.

Wenn man Waren gegen Bitcoins verkauft, dann müsste man die MWST normal abrechnen. Wenn ich was genaueres weiss, melde ich mich nochmals.

[Hermel]

Ich werde mich demnächst mit deinem Mitglied der parlamentarischen Gruppe für digitale Nachhaltigkeit treffen. Ev. kann ich dann auch Bitcoin während der nächsten Session in der ganzen Gruppe präsentieren. Da sind einige Parlamentarier dabei, die das Postulat Schwab mitunterzeichnet haben. Denke ist wichtig, dass man hier die Chance aufzeigt und gegensteuer zum einseitigen Postulat gibt. Vom Postulat her selbst haben wir aber wenig zu befürchten - das wird wohl erst mal ein zwei Jahre in einer Schublade verbringen, bis es zur Abstimmung kommt. Postulate sind wie andere schon beschrieben haben, relativ bedeutungslos.

[Nyx]

das Postulat ist doch nicht zu unterschätzen. Der Bundesrat beschäftigt sich überraschend früh mit einer Antwort: http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/bundesrat-bitcoin-pruefung-postulat-1.18173118

[Akka]

Soviel dazu, ging ja doch recht schnell. Dann bin ich ja mal gespannt wie sich das entwickelt.

Ich werde mich demnächst mit deinem Mitglied der parlamentarischen Gruppe für digitale Nachhaltigkeit treffen. Ev. kann ich dann auch Bitcoin während der nächsten Session in der ganzen Gruppe präsentieren. Da sind einige Parlamentarier dabei, die das Postulat Schwab mitunterzeichnet haben. Denke ist wichtig, dass man hier die Chance aufzeigt und gegensteuer zum einseitigen Postulat gibt. Vom Postulat her selbst haben wir aber wenig zu befürchten - das wird wohl erst mal ein zwei Jahre in einer Schublade verbringen, bis es zur Abstimmung kommt. Postulate sind wie andere schon beschrieben haben, relativ bedeutungslos.

Schaden kann es wohl kaum hier mal etwas "Aufklärungsarbeit" zu leisten. Nicht dass hier die Schweiz dann doch noch eine traurige Vorreiterrolle einnimmt, nur weil etwas nicht verstanden wird. 

[LiteCoinGuy]

Ich werde mich demnächst mit deinem Mitglied der parlamentarischen Gruppe für digitale Nachhaltigkeit treffen. Ev. kann ich dann auch Bitcoin während der nächsten Session in der ganzen Gruppe präsentieren. Da sind einige Parlamentarier dabei, die das Postulat Schwab mitunterzeichnet haben. Denke ist wichtig, dass man hier die Chance aufzeigt und gegensteuer zum einseitigen Postulat gibt. Vom Postulat her selbst haben wir aber wenig zu befürchten - das wird wohl erst mal ein zwei Jahre in einer Schublade verbringen, bis es zur Abstimmung kommt. Postulate sind wie andere schon beschrieben haben, relativ bedeutungslos.

genau daran dachte ich auch, sehr fein.


hier noch eine meldung dazu:

20min.ch - Bundesrat befasst sich mit Online-Währung Bitcoin


"Die digitale Währung Bitcoin gerät wegen ihrer Beliebtheit bei Kriminellen ins Visier des Bundesrates. Er untersucht auch, ob es sich dabei um ein verbotenes Schneeballsystem handelt.

Der Bundesrat zeigt sich bereit, die Risiken der unregulierten, digital generierten Währung Bitcoin zu untersuchen. Er befürwortet ein entsprechendes Postulat. Bitcoin ist eine im Internet gehandelte Währung, die auf die Idee eines anonymen Programmierers aus dem Jahr 2008 zurückgeht. Kernelement von Bitcoin ist, dass die digitale Währung von keiner Zentralbank kontrolliert wird. In den vergangenen Jahren stiegen Verbreitung und Beliebtheit - und auch der Kurs gegenüber dem Dollar.

itcoin und andere Online-Währungen stehen aber auch in der Kritik, spätestens seit Fälle publik wurden, in denen digitale Währungen zur Geldwäscherei und Finanzierung illegaler Geschäfte genutzt wurden. SP-Nationalrat Jean Christophe Schwaab (VD) fordert den Bundesrat nun in einem Postulat auf, einen Bericht über Bitcoin vorzulegen. Er soll die Risiken darlegen und Regulierungsmassnahmen erörtern.

...

Schwaab erwähnt nebst der zweifelhaften Rolle von Bitcoin für Kriminelle auch die Gefahr, dass es sich um ein Schneeball- oder Pyramidensystem handeln könnte.

..."

http://www.20min.ch/finance/news/story/Bundesrat-befasst-sich-mit-Online-Waehrung-Bitcoin-22339191


Aufklärung tut Not!

[Valerian77]

Vergesst die Schweizer. Die leben in ihrer Alpenfestung, wie die Hühner auf der Stange und leiden unter Paranoia, dass ihr vom Ausland abhängiger Wohlstand wegfällt - berechtigt. Sollte die Schweiz tatsächlich ein formelles Bitcoin-Verbot erlassen, wäre das ein Schnitt ins eigene Fleisch, weil sie sich von weiten Teilen der Welt abkapseln würden. Ausserdem weiss man seit dem Vebot gewisser Filesharing-Technologien und Dienste, wie ineffektiv das ist. Nicht ausgeschlossen ist auch, dass nach dem Generalangriff durch die Finanzbehörden und Banken, der Schließung von Konten, der Verbreitung falscher Informationen über Bitcoin und der Schliessung von gewissen Marktplätzen, nun nach einer neuen "legalen" Strategie gesucht wird, ein juristisch so schwer fassbares Tauschmittel anzugreifen. Meine Voraussage: Zwecklos - der Point Of No Return ist bereits überschritten und die Schweiz gehört mit Sicherheit zu den Ländern, die für Bitcoins am wenigsten wichtig sind.

Übrigens ist interessant zu sehen, wie man in der Schweiz mit Rechtsgütern umgeht. Das Urheberrecht erlaubt nämlich dort den Konsum von Medien übers internet zum privaten Gebrauch. Genauso ist die einmalige Weitergabe einer Kopie von Medien erlaubt: Pirateninsel Schweiz - also immer so, wie es gerade am besten passt.