нересурсоемкие алгоритмы майнинга

[tvv]

Hello.

  Какие еще алгоритмы можно использовать для майнинга, которые бы не сжигали много ресурсов просто ради проверки его наличия?..

(в биткойне ведь по сути майнинг навешан всего лишь для упрощенной проверки что заявленный ресурс есть, путем его сжигания - чтобы не работали методы накрутки с регистрацией левых аккаунтов как вы уже виделе это в рипле, переадресации нескольких IP на один сервер и тд и тп.  Сам блокчейн можно реализовать и другими методами...)


По сути, ведь для надежности работы сети требуются отдельные независимые узлы, которые хранят историю транзакций и обрабатывают новые транзакции.  Мощность "нагревателя" не повышает надежность никак, особенно если работа идет через пулы и у клиентов не стоит даже копии кошелька...
(а надо платить именно за хранение копии и время в онлайне)

Какие есть идеи?..

Vladimir
PS  да, какие алгоритмы могут проверить что храниться отдельная копия базы,
а не переадресуются запросы на другой узел?..

PPS  может какую-нить игру между узлами сети затеять, ну типа как в слова(города),
назови слово чтобы цепочка продолжилась(можно еще на тему кодов и криптографии подумать),
или организовать какую-то взаимную проверку(ну типа узлы проверяют друг друга по карте сети),
или какие-то алгоритмы самоструктурирования сети с подсчетом числа участников в кластерах?..
(за одно и над СОРМом приколоться - просто офигеют от числа контактов, ха-ха-ха )

PPPS  я тут уже предлагал кое-что
=============
https://bitcointalk.org/index.php?topic=300426.msg3231277#msg3231277



Идея как бороться с ботнетчиками и накрутками...
(в принципе ведь от нагревателей и нагрева атмосферы пользы-то нету - главное это лишний _отдельный_ узел который подписывает блоки, а нагреватель просто нужен чтобы доказать что это реальный узел а не виртуальная копия другого)

Короче говоря учитывать мощность на 1 аккаунт.  То есть если мощность с 1 аккаунта выше какого-то разумного предела, то она дальше уже не засчитывается...   Так что ботнетчики отсасывают - получат за весь ботнет как за 1 аккаунт, либо придеться руками каждый комп регистрировать, что в общем-то не выгодно тк проработает эта хрень тока пока юзер антивирус не успел запустить...  Телемаркет

(В принципе можно конечно вообще не учитывать мощность, а делить просто по IP - но тогда админы провайдеров на 1 комп смапят 1000 IP и накрутят - с проверкой мощности 1 комп столько не потянет.  Мощность принципиально лучше проверять только CPU тк это признак отдельного узла, а не 1000 нагревателей подключенных к дохлому компу в сарае с дырявой крышей в деревне с дешевой энергией и глючным мобильным инетом за 3 руб в день - от таких узлов надежности сети добавляется не много)


Как-то так, примерно.  Короче думайте - лучшие решения чем в битке точно есть.
(если конечно не планируете потом бизнеса на нагревателях из асиков как в битке получилось
А все из-за того что использовали эту приметивную схему проверки наличия ресурсов,
когда для надежности сети важнее число _отдельных_ узлов, а не мощность 1 узла)
=============

[ArsenShnurkov]

ничего не выйдет, потому что существует виртуализация (моделирование в воздухе как бы отдельных установок).

Тут бы помогла какая-нибудь DRM-схема (ну, типа, как лицензии на OS считают)

[tvv]

проверить IP и наличие CPU (правда тут тоже майн, но на CPU).

В принципе у админов провайдеров IP дофига и больше - но лишний сервер найти проблема,
уже много не накрутишь...  (против корпоративных админов ничего не поможет - они и так
на всех компах запустят майнер, каким бы он не был - тут уже от роута зависит)


PS  может пусть пингуют друг дружку, а потом по traceroute че-нить в сети вычисляют?
(в принципе это имеет особый смысл - ведь 1000 разных нод на 1 провайдере падает вместе с ним,
всего 2-3 узла на разных провайдерах или путях могут быть надежнее 1000 на 1 провайдере)

PPS  может считать число уникальных узлов в роуте?..

[tvv]

Тут бы помогла какая-нибудь DRM-схема (ну, типа, как лицензии на OS считают)

не совсем понял, но у меня была какая-то такая ыдея...

В общем похоже что майнеров надо где-то отдельно регистрировать, ну и присваивать им какие-то коды-номера.
(регистрация с картинкой - ботнеты замучатся регистрировать, там сразу получаются минуса
тк доход за время работы зараженной машины до запуска антивируса может быть меньше цена распознавания картинки)

Ну и, чтобы не загаживать базу мелкими транзами, похоже что придеться где-то просто считать(вести счет)
какое-то время, потом сбрасывать всю награду одной проводкой, то есть вместо пулов просто ведение счетов...

Вместо майна можно запустить какой-то случайный код по сети - в случае его совпадения с частью
номера(аналогично заголовку блока в блокчейне) майнера ему награда...

Подписанный блок потом проверять несколькими случайными узлами сети на правильность...

[awoland]

Любая криптографическая задача требует вычислительных ресурсов и , как следствие, ведёт к значительному энергопотреблению. Это нужно (в том числе) для защиты (от брутфорса, например). Основой концепции безопасности биткоина (и прочих криптовалют) является то, что при больших потребностях в вычислительных мощностях и высоком энергопотреблении становится экономически нецелесообразным проведение брутфорс атак, а гораздо выгоднее этими же мощностями поддерживать систему (майнить), увеличивая степень её защищенности.
Вы в остоянии предложить подобные по простоте, эффективности и надежности принципы защиты?

[kcaterpillar]

... Это нужно (в том числе) для защиты (от брутфорса, например). ....

Т.е. легальный брутфорс (перебор), он же майнинг, нужен, чтобы защитить себя от какого-то "нелегального" брутфорса?

Получается замкнутый круг. Причём, вроде как совершенно не связанный с целями и потребностями электронной валюты. Может, просто выкинуть этот ненужный этап (перебор хэша) в последующих проектах, тогда и защита от него не потребуется? :-)

[ArsenShnurkov]

может пусть пингуют друг дружку

Виртуальные сети с произвольным количеством виртуальных узлов тоже легко организуются. В линуксе для этого даже специальная фича есть - network namespace, которая нужна для организации linux containers = http://ru.wikipedia.org/wiki/LXC.

учитывая что код общий, память им будет нужна только под сетевые буфферы (т.е. очень мало).

Т.е. берем генту, собираем лёгкое ядро с LXC и запускаем пузырение - очень много виртуальных узлов с произвольной настройкой сетевых путей между ними.

DRM-схему не совсем понял

DRM - основывается на сговоре с производителями железа, которые дают гарантии, что на железе сможет выполняться только подписанное ПО.
Далее, используя такое ПО можно запретить виртуализацию, а проверяя CPU ID / Hardware fingerprint  обеспечить уникальность.

[DarkDog]

нормальная цель сделать криптовалюту которой можно будет пользоваться.

у всех таких идей, задача похоже построить коммунизм. все пытаются изобрести какой то равномерный (по участникам) способ эмиссии. только главный вопрос, нафига?

[awoland]

Получается замкнутый круг. Причём, вроде как совершенно не связанный с целями и потребностями электронной валюты.

Именно замкнутый и связанный. Прочтите ещё раз то что я написал выше и попытайтесь осознать по клучевым словам: защита и брутфорс.

Может, просто выкинуть этот ненужный этап (перебор хэша) в последующих проектах, тогда и защита от него не потребуется? :-)

А как вы обеспечите защиту от "фальшивоменетчиства" ? Любое платежное средство или система должны быть защищены от подделок и фальсификаций (подлогов) иначе это будут не "деньги" а фантики для игры.

[Balthazar]

https://gnunet.org/sites/default/files/Tech%20Report%20-%20A%20Survey%20of%20Solutions%20to%20the%20Sybil%20Attack.pdf

[kcaterpillar]

Может, просто выкинуть этот ненужный этап (перебор хэша) в последующих проектах, тогда и защита от него не потребуется? :-)

А как вы обеспечите защиту от "фальшивоменетчиства" ? Любое платежное средство или система должны быть защищены от подделок и фальсификаций (подлогов) иначе это будут не "деньги" а фантики для игры.

А почему только майнинг может обеспечить "защиту от фальшивомонетчиства" и "защиту"? Что он такого обеспечивает, кроме бонуса вознаграждения.

Ну, например, большинство участников сети подтвердили транзакцию, проверив её так же как и майнер, и записали себе в базу. Те же цепочки, те же кошельки и адреса проверили. Зачем майниг то, если он также беззащитен от атаки 51%? Это только для примера, на самом деле без майнига полно более надёжных защит, например и с подтверждением транзакций, и с остатками по счетам и т.д.

Что касается брутфорса я не понял, если честно. Что брутфорсить то?

[awoland]

Хешкод = подпись блока. Именно по его соответствию заранее определённым и конкретным требованиям и происходит подтверждение участниками сети. Для того, чтобы сгенерировать ("найти") блок, нужно решить ресурсоёмкую криптографическую задачу. Обязательная необходимость этой работы гарантирует "подлинность" блоков в блокчейне. Короче - RTFM "учите матчасть".

[kcaterpillar]

Хешкод = подпись блока. Именно по его соответствию заранее определённым и конкретным требованиям и происходит подтверждение участниками сети. Для того, чтобы сгенерировать ("найти") блок, нужно решить ресурсоёмкую криптографическую задачу. Обязательная необходимость этой работы гарантирует "подлинность" блоков в блокчейне. Короче - RTFM "учите матчасть".

Да знаю я вашу матчасть, изучил.
Вот смотрите вы пишите -

...Именно по его соответствию заранее определённым и конкретным требованиям и происходит подтверждение участниками сети. ...

Согласен, все проверили по определенным критериям - майнинг при этом пока не нужен.
А дальше:

....Обязательная необходимость этой работы гарантирует "подлинность" блоков в блокчейне....

Про обязательность майнинга в системе я понял, только не понятно чем эта обязательность майнинга гарантирует подлинность? Ведь можно подлинность транзакций просто зафиксировать большинством пользователей, без всякого майнинга. Просто подписали все своим ключом, по достижении большинства пользователей, подписавших эту транзакцию, она становится подлинной. конечно нужно при этом изменить мотивацию, т.е. платить бонус и комиссию не за майнинг, а за количество подписанных транзакций, например - это упрощённая схема.

[tvv]

Любая криптографическая задача требует вычислительных ресурсов и , как следствие, ведёт к значительному энергопотреблению.

чушь

шифрация не требует больших ресурсов вообще, а взлом перебором должен требовать таких ресурсов,
что это технически становиться не реально на практике.

а если это какая-то "задача" которая в итоге решается - то это нафиг не нужная чушь
тк нафиг не нужна такая криптография вообще,
которая может быть взломана, там сам принцип криптографии в том что такую задачу ВООБЩЕ никто никогда
не должен пробовать решать тк это смысла не имеет ввиду недостаточности ресурсов...


То есть перебор кэша в майне никакого защитного смысла не имеет в принципе - что использовали эту функцию
чтобы получить случайное равномерное распределение раздачи монет, то это тока потому что
1)  Она готовая уже, проверенная и была под рукой
2)  Для нее уже имеются хоть какие-то(но в этом конкретном применении она не проверялась никогда
 тк задача равномерной раздачи монет не имеет ничего общего с криптографическими задачами!
 Просто в процессе исследований по криптографии между делом была доказана и ее равномерность распределения,
 и что ее довольно трудно оптимизировать и ускорить, вот и все)


То есть для майна в принципе можно было выбрать любую другую(вообще даже не криптостойкую!)
функцию просто с равномерным распределением - чтобы монеты раздавать боле-мене равномерно...

Хешкод = подпись блока. Именно по его соответствию заранее определённым и конкретным требованиям и происходит подтверждение участниками сети. Для того, чтобы сгенерировать ("найти") блок, нужно решить ресурсоёмкую криптографическую задачу. Обязательная необходимость этой работы гарантирует "подлинность" блоков в блокчейне. Короче - RTFM "учите матчасть".

чушь, и вы (как профессиональный пирамидчик) должны понимать что это сделано всего лишь для надежного
более-мене равномерного распределения дохода между майнерами - то есть чтобы свои-же друг у друга не воровали,
вот и все.

Сам метод блокчейна не единственное решение, подобных методов можно много придумать.

Vladimir
PS  Да, у PoW главная цель - именно в искусственном поднятии себестоимости майна тк это увеличивает
себестоимость и поддерживает курс когда приток инвестиций мал - чтобы майнеры не сливали монеты дешево
и не сбивали курс, ждали когда придут достаточные инвестиции, иначе бы давно курс рухнул и все развалилось...
(то есть Сатоши похоже изобрел вечную пирамиду, причем компютерные ботаники сумели нарисовать
миллиардные капитализации не вкладывая миллионы живых денег, PoW поддерживает курс даже когда нет спроса)

[DarkDog]

Ведь можно подлинность транзакций просто зафиксировать большинством пользователей, без всякого майнинга. Просто подписали все своим ключом, по достижении большинства пользователей, подписавших эту транзакцию, она становится подлинной.

кто будет выдавать ключи?

если ключ можно будет генерировать самому, то кто запретить сгенерировать 100500 ключей?

тот ресурс который используется в майнинге должен быть ограничен и невосполняем. (тоесть что-то потратить). и это что-то как то можно учесть.

в POW - это мощность.
в POS - монеты (или монето-дни)

а что в вашем случае?

[tvv]

PoS это по сути релаксационный автогенератор кризисов...
(PoW конечно не эффективен из-за расходов, но он тем самым поддерживает курс.
То есть по сути если нарисовать экв электрическую схему системы, то PoW это просто нагреватель,
бесполезно рассеивающий ресурсы - но он создает некоторое трение, что затрудняет автоколебания в системе)

Конечно он может размножать монеты и рисовать любой процент в монетах,
но ведь экономику-то не обманешь - большее число монет просто будет периодически обваливать курс,
то есть периодические кризисы уже заложены в основу таких форков...
(что я думаю хорошо тк это проучит эту пирамидную мразь, по кр мере немного их протресет )

Vladimir

[yo-blin]

подобные идеи меня тоже волнуют

часть моей идеи в том что как в ДНК заложено ограниченное деление так и в алгоритм должно быть заложено устаревание в результате использования или хранения

[tvv]

нормальная цель сделать криптовалюту которой можно будет пользоваться.

она и так любой форк валюта - после этапа роста и стабилизации можно будет пользоваться любой
Если она конечно вообще стабилизируется - PoS например это вообще инфляция...

(хотите по-настоящему поржать над ммм-щиками, что эти дебилы сделали?
Фишка в том, что цена(реальная! но эти дебилы так привыкли зарабатывать на мясе, что ее не видят вообще! )
валюты в десятки раз больше, чем сумма всей пирамиды при ее старте - но сделав нестабильный форк
они по сути лешили себя перспектив что этой хренью когда-то можно будет пользоваться как валютой!
То есть тот кто сделает все правильно кроме самой пирамиды получит еще реальный бонус раз в 10 больше,
это помимо того что такая "пирамида" уже не развалится и не будет даже кризисов...)

у всех таких идей, задача похоже построить коммунизм. все пытаются изобрести какой то равномерный (по участникам) способ эмиссии. только главный вопрос, нафига?

ну, целей тут может быть много - смотря для чего используется технология...

(и кстати тут оказалось еще интереснее - точно так-же как не удается дать определение пирамиде тк под него
сразу же попадают все включая пенсионный фонд, а пирамидам это нисколько не мешает тк слегка замаскируются
и не заметят запреты, в странах где они запрещены их не меньше, ущерб тока больше...  
а тут еще все сложнее...
То есть технология позволит делать как суперстабильные экономики, так и лохотроны покруче пирамид - в
зависимости от всего лишь параметров настройки ну и задач под которые делалась тонкая настройка...
Забавно да?   То есть запрещать похоже не получиться - единственный вариант тока учить людей
чтобы сами умели просчитывать реальную стоимость актива и оценивать перспективы...  Даже не знаю
хорошо это или плохо - но меня тупое быдло вокруг просто достало, теперь им или умнеть, или на мясо идти
тк кроме ммм "мясных" подсистем в мире хватает, ммм еще цветочки относительно безобидные...)

1
В данный момент это нужно чтобы не сжигать ресурсы в PoW - если уж все равно сделают пирамиду,
то пусть хоть КПД будет выше и бесполезных потерь меньше.
(на самом деле пирамида почти никак не влияет на экономику - она просто перераспределяет доход - кто-то
на те-же деньги вместо хлеба купит яхту, что в принципе тоже полезно тк поддержит судостроительную
промышленность(а что не нашу в этом тока правительство виновато тк свою отрасль душит налогами),
ну а колхозники в загоне по другой причине и с хлеба прибыли мало, так что они тоже ничего не потеряют,
ну а хлебокомбинаты которые накручивают 500% прибыли на хлебе и подавно хуже даже самих ммм-щиков,
так что в общем-то минусов для экономики от пирамид нету, плюсов даже больше тк поддерживает
более технологичные отрасли)

2
Для запуска нормальных стабильных валют(клубов) с минимальными потерями на нагрев атмосферы

3
Защита майнеров - пусть пирамидчики валят на CPU форки и не подставляют майнеров

4
Увеличение числа майнеров в целях повышения безопасности - аналогично системе которую использовал Мавроди.
(именно поэтому запустить это придеться нам самим - клин тока клином вышивают - этики идут лесом)

5
Большая массовость, большая популяризация...   (кстати, а что бы еще полезного прицепом прицепить и раскрутить? )

6
Так более правильно для повышения надежности сети - это особенно актуально если использовать технологию
для небольшого клуба, где майнеров будет мало, от мощности нагревателей и пулов надежность сети не повышается
(51% это проблема тока того конкретного метода что использован в блокчейне битка, это не единственный вариант),
а вот отдельные узлы которые хранят базу и обрабатывают транзакции ее повышают реально,
по сути ведь весь пул реально повышает надежность не более обычного компа пользователя,
хотя гребет бонусов на порядки больше...
То есть реальный вес(полезность) примерно такая и есть, от мощности нагревателя не зависит,
равномерная раздача более правильная...  

(хотя тут еще надо думать как на этом заработать - в битке-то есть возможность получить больше монет,
купив более мощный нагреватель - есть идеи на что заменить?
Может быть какой-нить аналог PoS в гибриде с какими-нить акциями или фьючами?..
Короче думать надо - но сменить принцип ммм "своим почти все, остальных нафиг" на что-то более разумное)

Vladimir
PS  ну че, процент какой будем ставить, выше или ниже чем в МММ?
(более высокий процент перетянет все их денюжки и заморит ммм голодом,
но я все-же хочу поставить % ниже чтобы проучить дураков тк ммм учит дураков хорошо
Как идея?..  )

PPS  рипл на самом деле как конкурент опаснее тк пирамидчики просто пропьют эти деньги
или спустят на яхты(то есть деньги ммм получат инженеры-судостроители что тоже полезно),
а рипл целенаправленно скупает все под себя...   Поэтому тянуть больше нельзя уже,
я бы с удовольствием еще лет несколько подискутировал насчет честности премайна и др,
но появились уже эти акулы и пока вы размышляете над честностью они cгребут все под себя...
(их тоже не запретишь - единственный вариант делать своих акул и кто быстрее сожрет сливки )

PPPS  даже если будет не слишком надежный от накруток метод(лишбы слишком много не воровали,
ну а по-мелочи там например вместо 2 получить 3 фигня, мелоч), то это все равно лучше чем
рипловский метод тк накрутить еще легче, тупо зарегив кучу аккаунтов...  То есть растение биток уже отдыхает
в сторонке - его акула рипл обгонит, и теперь надо сравнивать тока с ним, и думать как ее догонять теперь...
-

[awoland]

Да знаю я вашу матчасть, изучил.

Плохо изучили.

Согласен, все проверили по определенным критериям - майнинг при этом пока не нужен.

Вернее никак, судя по вышеотквоченному...

Про обязательность майнинга в системе я понял, только не понятно чем эта обязательность майнинга гарантирует подлинность? Ведь можно подлинность транзакций просто зафиксировать большинством пользователей, без всякого майнинга.

Нельзя, потому что найдётся немало желающих "погреть руки" и ничего, кроме невозможности сбрутить хеш sha256 (Scrypt) их не остановит. И возможности проконтролировать это "под честное слово" не существует ...

А вообще общайтесь-ка вы лучше с ТВВ. Я уже расказывал одному местному завсегдатаю про  слова французского маршала Блеза де Манлюка: «Мессу для глухих два раза не служат». Не вижу повода не согласиться с этим очевидным утверждением в текущей ситуации...

[tvv]

Кстати, надо будет сделать еще один форк - вообще без майна - для учета акций.

Акции все равно премайном описываются, так что майн особо не нужен...

(отключение майна важно чтобы можно было поддерживать много акций не тратя много ресурсов)


А майн нужен именно для "голосования", демократии так сказать - если кто-то будет не доволен, то всегда можно форкнуть и уйти в другую ветку...