Bitcoin 2.0 ? Wie würde der Wechsel ablaufen, wenn Bitcoin zusammenbricht?

[poorminer]

Hallo zusammen,

ich bin relativ neu hier. Mit dem Bitcoin beschäftige ich mich seit ca. April 2013, leider bin ich zum Minen etwas zu spät gewesen, weswegen auch der Name poorminer entstanden ist. Da sind keine Profite dringewesen, wie es bei einem Miner der ersten Stunde der Fall war. Mir geht es mehr um die Sache an sich. Geldschöpfung beim Bürger statt bei den Banken, um nur mal ein Stichwort zu nennen. Das Prinzip ist wirklich überzeugend, bis auf die vielen kleineren Designfehler.

Ich habe mich mit dem theoretischen Szenario beschäftigt, was passiert, wenn der Bitcoin Erfolg hat, d.h. vermehrt als Zahlungsmittel eingesetzt wird. Hier könnte eine Währungskrise beim Euro oder beim Dollar zu einem vermehrten Einsatz des Bitcoin führen.

Der Wert des Bitcoin würde massiv ansteigen, aber das Netzwerk würde, so vermute ich jedenfalls, relativ schnell zusammenbrechen, da das System vom Design her eben nicht auf die große Masse ausgelegt ist.

Somit müsste ein grundsätzliches Redesign der Währung stattfinden, stärkere Verschlüsselung, da die Verschlüsselung zu unsicher ist, sowie die Transaktionsgeschwindigkeit verbessert werden. Selbst wenn man eine Sicherheit von 100% annimmt, so gibt es dennoch einige grundlegende Designschwächen bei dem heutigen Bitcoin.

Probleme sind beispielsweise:
- Volle Bestätigung erst nach einer Stunde, was bei Bezahlung in Lokalen ungünstig ist
- Mining nur mit Spezialhardware möglich, dadurch Monopolisierung des Mining
- Sicherheit fraglich (Stichwort Quantencomputer!)
- Größe der Blockchain, irgendwann ist Schluss, so dass die Blockchain zu laden nicht mehr praktikabel ist.

Mögliche Lösungen:
- Mining attraktiver machen durch Begrenzung nach oben, also dass nicht nur wenige absahnen
- Bestätigung schneller (vielleicht so wie bei Litecoins alle 5 Minuten)
- Längere Schlüssel oder andere (bessere) Verschlüsselungsverfahren
- Blockchain evtl. nicht auf jedem einzelnen Client verwalten, dafür ein anderes Verfahren, z.B. mit Prüfsummen, Hashwerten und die Blockchain anders verteilen

Es wird also irgendwann die nächsten Jahre einen Bitcoin 2.0 geben (oder anderer Name). Davon gehe ich jedenfalls aus. Ich möchte auf dieses Szenario möglichst gut vorbereitet sein, hardwareseitig und insgesamt. Vermutlich kann man dann alte Bitcoins in neue umtauschen über einen gewissen Zeitraum, also ist es möglicherweise gut, bereits Bitcoins zu besitzen. Wie kann man sich so einen Wechsel vorstellen? Was meint ihr also, gibt es einen Wechsel und wenn ja, wie würde dieser ablaufen? Wie bereitet man sich am besten auf den Wechsel vor?

Gruß

poorminer

[fornit]

Ich glaube, du hast einige grundsätzlich falsche Vorstellungen bezüglich der technischen Aspekte von Bitcoin.

- Niemand braucht stundenlang auf Bestätigungen für die Bezahlung eines Kaffees warten
- die Sicherheit der Kryptographie in Bitcoin ist nicht fraglich
- das Anwachsen der Blockchain ist kein Problem, was sich mit Bitcoin genausogut oder schlecht lösen lässt wie mit irgendeinem Nachfolger

Selbst wenn die genannten Probleme tatsächlich welche sind, lassen sich mögliche Lösungen kaum in einem Halbsatz abhandeln. Da muss man schon konkret werden und das Problem technisch korrekt bewerten, eine Lösung entwerfen und nachweisen, dass die nicht ihrerseits Probleme mit sich bringt.

Die Lage bezüglich der Notwendigkeit irgendwelcher potentieller Nachfolger ist alles andere klar. Einige Sachen lassen sich problemlos nachträglich in Bitcoin implementieren, andere brauchen evtl. einen Hard Fork, wieder andere lassen sich Off-Chain lösen, wieder andere sind vielleicht tatsächlich gar nicht lösbar.

zwecks Weiterbildung empfehle ich dazu diese Videos:
http://www.youtube.com/watch?v=si-2niFDgtI&list=PLUOP0P68GJ3BGjfqoLLnzAefk3ZzXQtJ7&index=14
http://www.youtube.com/watch?v=_qdr_Z3hrqQ&list=PLUOP0P68GJ3BGjfqoLLnzAefk3ZzXQtJ7&index=16

ist das Security Panel und das Bitcoin in the Future Panel von der Konferenz in San Jose. Da kann man einen ganz guten Eindruck dazu gewinnen, was denn einige Leute, die Ahnung vom Thema haben, zu möglichen Problemen und Lösungen meinen.

[poorminer]

Mal zur Verdeutlichung 3 Szenarien, wie es laufen könnte. Es geht hier nicht um technische Aspekte, sondern um wirtschaftliche. Also was im Fall der Fälle passieren kann. Welches ist am wahrscheinlichsten?

Szenario 1:

BTC bewährt sich nicht. Mangelnde Akzeptanz, Technikprobleme, Verbote oder Angriffe auf das System (51%) bringen den BTC-Markt zum Kollabieren

BTC kollabiert und ist am Ende --> BTC halten ist schlecht, hier wäre frühzeitiger Ausstieg in Bares oder feste Werte besser

Szenario 2:

BTC bewährt sich zwar, muss aber verbessert werden durch BTC2.  Neue Blockchain, die zur alten nicht kompatibel ist. Alte und neue Blockchain laufen eine zeitlang parallel.

BTC wird nach und nach durch BTC2 (verbessert) abgelöst, Umtausch BTC in BTC2: Glück hat, wer BTC hat und schnell ist. Vorteilhaft auch passende Mining-Anlagen und die Möglichkeit, schnell auf neues Mining umzustellen. Die Frage ist, wie flexibel die heutige Technik zu längeren Schlüsseln ist. Gehen die Asics dann noch oder fangen wir wieder mit Grafikkarten an?  

BTC2 legt mit der Zeit wahrscheinlich im Wert gegen BTC zu, da es einfach besser ist.

Also wer schnell in BTC2 einsteigt, profitiert, da BTC2 zu BTC an Wert gewinnt.

Szenario 3:

Alle bleibt wie es ist.

Also wer das glaubt, muss doch ein bisschen naiv sein. Heutzutage ändern sich die Dinge doch rasant.

Ich glaube, du hast einige grundsätzlich falsche Vorstellungen bezüglich der technischen Aspekte von Bitcoin.

Nö, ich denke ich schätze das ganz realistisch ein. Außerdem ist ein wirtschaftliches Unterforum, hier geht es nicht um Technik. Wo es hakt, ist egal. Es reicht ja aus, wenn nur ein schwerwiegendes Problem auftritt, das kann auch ein Angriff von außen sein.

Dinge wie die Angriffe von staatlicher Seite mit High-Tech-Equipment habe dabei ich noch außen vor gelassen. Das ist auch nicht zu vernachlässigen. Das System des Bitcoin ist noch insgesamt sehr labil.

Bitcoin hat ca, 20 - 30 verletzliche Stellen. Das ist ne Beta-Version einer Software. Zu reinen Testzwecken. Da ist nichts für alle Ewigkeit in Stein gemeisselt.

Ich glaube an Szenario 1 oder 2. Szenario 2 halte ich für wahrscheinlicher. denn das Prinzip des Bitcoin ist ok, nur die Ausführung noch nicht ganz ausgereift.

[Birdy]

Nö, ich denke ich schätze das ganz realistisch ein. Außerdem ist ein wirtschaftliches Unterforum, hier geht es nicht um Technik. Wo es hakt, ist egal. Es reicht ja aus, wenn nur ein schwerwiegendes Problem auftritt, das kann auch ein Angriff von außen sein.

Deine Frage ist aber ziemlich technicher Natur, da kann man die Technik nicht einfach außen vorlassen.
Du fragst hier quasi: Wieso fallen Dinge nach unten? Aber lass den Kram mit der Gravitation raus, der interessiert mich nicht.

Es gibt auch die Möglichkeit Bitcoin so zu upgraden oder bei einem Bitcoin 2 den Stand einer alten Blockchain des ursprünglichen Bitcoins zu nutzen (womit man sicher gleich mehr Befürworter für das neue System hätte).

[poorminer]

Die Blockchain müsste öfters mal bei 0 starten, damit man immer wieder frisch anfangen kann. Das spart massiv Speicherplatz, viele Petabyte, global betrachtet! Auch Traffic würde massiv gespart!

Also Bitcoin1 -> Blockchain 1
Bitcoin2 -> Blockchain 2
Bitcoin3 ->  Blockchain 3
...

Jede Version hat ihre eigene Blockchain.

Also ein regelmäßiger Wechsel bei gleichbleibender Technologie wäre denkbar. Sinn des Ganzen ist, immer wieder mit einer frischen Blockchain anzufangen, um Speicherplatz zu sparen.

Natürlich kann man Bitcoins 1:1 von Blockchain 1 nach Blockchain 2 übertragen usw... aber nicht rückwärts. Alle Blockchains laufen unbegrenzt weiter, also gültig unbegrenzt(!), aber da nur mit der aktuellsten bezahlt wird, wachsen die anfänglichen nicht mehr weiter an.

Blockchain 1 wächst nicht mehr so schnell, aber die Bitcoins könnten unbegrenzt in höhere Versionen umgetauscht werden.

Sobald jemand alle BTC nach BTC2 bzw. BTC3 umgetauscht hat, kann er die alte Blockchain ohne Sorgen löschen und somit wird viel Speicher frei!

[Birdy]

Die Blockchain müsste öfters mal bei 0 starten, damit man immer wieder frisch anfangen kann. Das spart massiv Speicherplatz, viele Petabyte, global betrachtet! Auch Traffic würde massiv gespart!

Also Bitcoin1 -> Blockchain 1
Bitcoin2 -> Blockchain 2
Bitcoin3 ->  Blockchain 3
...

Jede Version hat ihre eigene Blockchain.

Also ein regelmäßiger Wechsel bei gleichbleibender Technologie wäre denkbar. Sinn des Ganzen ist, immer wieder mit einer frischen Blockchain anzufangen, um Speicherplatz zu sparen.

Natürlich kann man Bitcoins 1:1 von Blockchain 1 nach Blockchain 2 übertragen usw... aber nicht rückwärts. Alle Blockchains laufen unbegrenzt weiter, also gültig unbegrenzt(!), aber da nur mit der aktuellsten bezahlt wird, wachsen die anfänglichen nicht mehr weiter an.

Blockchain 1 wächst nicht mehr so schnell, aber die Bitcoins könnten unbegrenzt in höhere Versionen umgetauscht werden.

Das ließe sich auch ohne verwirrenden Versionswechsel machen.
Soweit ich weiß wird an etwas Ähnlichem auch gearbeitet und nennt sich Blockchain pruning.

[lassdas]

Da sind keine Profite dringewesen, wie es bei einem Miner der ersten Stunde der Fall war.

Welche Profite haben denn die Miner der ersten Stunde gemacht?
Sie haben für den Strom bezahlt, den ihre CPUs verbraucht haben und haben dafür wertlose Bitcoins erhalten,
für mich sieht das nach Verlusten aus, Profite kann ich da keine erkennen.

.. stärkere Verschlüsselung, da die Verschlüsselung zu unsicher ist, ..

Die Verschlüsselung ist unsicher?
Dann teil das mal schnell Deiner Hausbank mit, die nutzt die vermutlich auch.

Probleme sind beispielsweise:
- Volle Bestätigung erst nach einer Stunde, was bei Bezahlung in Lokalen ungünstig ist
- Mining nur mit Spezialhardware möglich, dadurch Monopolisierung des Mining
- Sicherheit fraglich (Stichwort Quantencomputer!)
- Größe der Blockchain, irgendwann ist Schluss, so dass die Blockchain zu laden nicht mehr praktikabel ist.

a- ist nicht wirklich ein Problem und selbst wenn mans als solches ansieht, recht einfach lösbar
b- Mining ist auch mit herkömmlicher Heimanwender-Hardware möglich, nur ist es damit nicht profitabel, ein kleiner, aber sehr feiner Unterschied.
c- nochmal: nicht Sicher? (Quantencomputer war jetzt nicht ernst gemeint, oder?)
d- irgendwann Schluss? Wann denn? Der Endanwender braucht die komplette Blockchain nicht zu laden, der sollte lieber gleich sogenannte Lightweight-Clients (wie MultiBit, oder Electrum) verwenden. Leute, die einen Full-Client betreiben wollen, werden im Zeitalter der TerraByte-Festplatten auch genug Platz dafür finden.

Fazit:
Alle von Dir genannten Probleme sind eigentlich garkeine.

[poorminer]

Anderes Szenario: Fork

Ebenso könnte es natürlich aber auch möglich sein, dass sich verschiedene (hard) Forks bilden (worst case?).

Das ist der Nachteil von Open-Source, dass jeder halbwegs fähige Entwickler sich seinen eigenen Bitcoin-Client zu eigenen Gunsten macht und verbreitet, was dann irgendwann zu Forks führt. Viele verschiedene Clients --> Hard Fork!!! Eine Fork muss aber unbedingt nicht schlecht sein, ist wahrscheinlich irgendwann normal für uns, nach dem ersten Schock.  

In der Fork hat derjenige vielleicht den Vorteil, wer noch alte Bitcoins hat, denn diese sind mit etwas Glück in beiden Gabeln gültig (doppelter Wert?).

Also ist es wohl gut, sich jetzt noch möglichst viele (alte) Bitcoins zu sichern, nach der Fork sind sie vielleicht doppelt so viel wert.

[poorminer]

Das ließe sich auch ohne verwirrenden Versionswechsel machen.
Soweit ich weiß wird an etwas Ähnlichem auch gearbeitet und nennt sich Blockchain pruning.

Jo, aber das Blockchain pruning ist lange nicht so radikal wie ein Neustart. Die Blockchain bleibt ja dabei erhalten und wird nur um unwesentliche Information bereinigt.

Das bringt nicht so viel außer ein paar Bit Einsparung. Mit steigendem Wert werden die Bitcoins immer kleiner gesplittet und das pruning kann man kaum noch machen, wenn jeder nur noch mit 0,01 BTC oder so handelt.

Letztlich wird es wohl ne neue Blockchain brauchen irgendwann. Natürlich nur wenn BTC erfolgreich ist. Wenn alles so weiterdümpelt wie bisher, braucht es natürlich keine neue Blockchain.

[lassdas]

Was soll denn der Quatsch mit pruning und Neustart?

Wer nen Fork, oder Neustart will, der kanns auch jetzt schon haben, steig einfach auf irgendeine Alt-Chain um, oder bastel Dir selbst eine, dann kannst Du auch bei 0 anfangen, wenns Dich glücklich macht.
Das ist alles schon jetzt kein Problem, problematisch ists nur, andere davon zu überzeugen, daß "Deine" Chain besser ist, das hat bis jetzt noch keiner geschafft.

Und pruning ist bislang auch nicht wirklich nötig, wer sich eine 1TB-Festplatte leisten kann (die ja heutzutage schon klein ist), braucht bei momentaner max.Blockgröße noch 20Jahre, um die voll zu kriegen, da ist selbst bei Anhebung des Block-Limits noch viel Luft.
Wer keinen Platz für die Blockchain hat, braucht auch keinen Full-Node.

 

[mezzomix]

Pruning ist kein grosses Problem und braucht auch keinen Fork, da die Regeln sich dabei nicht ändern. Günstig wäre eine Protokollerweiterung, um die TX Out Daten und Checkpoint Hashes austauschen zu können. Damit kann man einen guten Teil der alten Blockchain loswerden, ohne am Status des Systems etwas zu ändern und benötigt aktuell nur noch ein paar hundert MB Speicher.

[fornit]

Jo, aber das Blockchain pruning ist lange nicht so radikal wie ein Neustart. Die Blockchain bleibt ja dabei erhalten und wird nur um unwesentliche Information bereinigt.

Das bringt nicht so viel außer ein paar Bit Einsparung. Mit steigendem Wert werden die Bitcoins immer kleiner gesplittet und das pruning kann man kaum noch machen, wenn jeder nur noch mit 0,01 BTC oder so handelt.

Letztlich wird es wohl ne neue Blockchain brauchen irgendwann. Natürlich nur wenn BTC erfolgreich ist. Wenn alles so weiterdümpelt wie bisher, braucht es natürlich keine neue Blockchain.

*seufz* 

die Verkettung von mehreren Blockchains führt zum genau gleichen Ergebnis wie Pruning.
Wie du selbst sagst, wird beim Pruning nur unwesentliches weggeworfen. Wesentliches kann man aber nicht wegwerfen, auch wenn man eine neue Blockchain anfängt. Das dahinterstehende informationstheoretische Problem (Verteilung der Bitcoins auf immer mehr Personen -> steigender Informationsgehalt des Systems) wird man nicht dadurch los, dass man ab und an die Blockchain umetikettiert.
Sobald das Pruning erstmal optimal ist, kann man nichts mehr wegwerfen, ohne irgendeinen Kompromiss machen zu müssen. Z.B. bei der Verifikation, wie das Lite Clients tun.

[poorminer]

*seufz*  

die Verkettung von mehreren Blockchains führt zum genau gleichen Ergebnis wie Pruning.

Nein, eben nicht! Das spart viele Gigabyte/pro Rechner! Global viele Petabyte!

Pruning kann man nicht mit neuer Blockchain vergleichen, das eine sind Äpfel und das andere Birnen.

Die Blockchains sind ja eben nicht verkettet, d.h. man kann nur die Blockchain 3 auf seinem Bitcoin client haben und wenn man nur dort Guthaben hat, dann spart man Blockchain 1 und Blockchain 2, die braucht man dann nicht!

Wie du selbst sagst, wird beim Pruning nur unwesentliches weggeworfen. Wesentliches kann man aber nicht wegwerfen, auch wenn man eine neue Blockchain anfängt..

Doch, man kann die Blockchain 1 wegwerfen, wenn man selbst keine Bitcoins darin besitzt.

Gegen Blockchain 1 muss nur einmalig geprüft werden, nämlich wenn BTC aus Blockchain1 in Blockchain2 überführt werden.

Wenn alle Teilnehmer ihre BTC von Blockchain1 in Blockchain2 überführt haben, kann Blockchain1 komplett entsorgt werden. Bis dahin sorgen die jeweiligen BTC-Inhaber für das Weiterleben der alten Blockchain + einige Server zur Sicherheit.

[Birdy]

*seufz*  

die Verkettung von mehreren Blockchains führt zum genau gleichen Ergebnis wie Pruning.

Nein, eben nicht! Das spart viele Gigabyte/pro Rechner! Global viele Petabyte!

Pruning kann man nicht mit neuer Blockchain vergleichen, das eine sind Äpfel und das andere Birnen.

Die Blockchains sind ja eben nicht verkettet, d.h. man kann nur die Blockchain 3 auf seinem Bitcoin client haben und wenn man nur dort Guthaben hat, dann spart man Blockchain 1 und Blockchain 2, die braucht man dann nicht!

Wie du selbst sagst, wird beim Pruning nur unwesentliches weggeworfen. Wesentliches kann man aber nicht wegwerfen, auch wenn man eine neue Blockchain anfängt..

Doch, man kann die Blockchain 1 wegwerfen, wenn man selbst keine Bitcoins darin besitzt.

Gegen Blockchain 1 muss nur einmalig geprüft werden, nämlich wenn BTC aus Blockchain1 in Blockchain2 überführt werden.

Wenn alle Teilnehmer ihre BTC von Blockchain1 in Blockchain2 überführt haben, kann Blockchain1 komplett entsorgt werden. Bis dahin sorgen die jeweiligen BTC-Inhaber für das Weiterleben der alten Blockchain + einige Server zur Sicherheit.

Sorry, aber du hast es nicht verstanden.
Ein erfolgreiches Pruning würde genauso alles Überflüssige entfernen wie die neue Blockchain, da diese ja genauso alle relevanten Daten übernehmen müsste.
Diese Daten SIND die Blockchain, ob man da nun eine wegwirft und stattdessen ne neue nimmt oder aus der alten das Überflüssige entfernt ist völlig egal.
Es sei denn du willst wieder bei 0 starten, das nennt sich dann nichtmehr Bitcoin sondern Altcoin.

[LiteCoinGuy]

nur eine kleine anmerkung dazu:

Probleme sind beispielsweise:
- Volle Bestätigung erst nach einer Stunde, was bei Bezahlung in Lokalen ungünstig ist


es gibt schon lokale/geschäfte die nach 0 bestätigungen dir die ware/dienstleistung/burger ;-) liefern. das dauert nur ca 3-5 sekunden und ist schneller als eine EC karte oder Barzahlung.

was könnte schlimmstenfalls passieren? durch eine (fast auszuschließende) double-spend-attacke könnte der verkäufer auf 20 € sitzen bleiben. ich denke das verkraftet er.
eine rückbuchung bei einer kreditkartenzahlung ist 1000 mal wahrscheinlicher.

[Sukrim]

0-conf Doublespends sind relativ einfach zu machen - Server in Japan oder US-Westcoast (z.b. Amazon) mieten, bitcoind aufsetzen und deine Transaktion1 an das Geschäft und eine 1/4 Sekunde vorher Transaktion2 an den Server am anderen Ende der Welt schicken.

Bitcoin erschwert das auch noch dadurch, dass Doublespends nicht weitergeleitet werden - solange du also nicht selbst mining betreibst, kriegst du die 2. Transaktion gar nicht mit.

Pruning könnte man so verstehen, dass man im Extremfall eben nicht alle paar Jahre/Monate/Wochen sondern jeden Block die Blockchain verwirft und nur die Daten aufhebt, die nötig sind um eine neue Blockchain zu starten. Bei Bitcoin wäre das das UTXO set - momentan ist es so ein paar 100 MB groß. Poorminer hat aber leider die Interna von Bitcoin noch nicht genug verstanden, aber zumindest sich schon mal Gedanken zur Verbesserung gemacht! Leider scheint er recht wenig darauf einzugehen, was wirklich stimmt und scheint auf mich etwas sehr überzeugt von seinen Theorien zu sein.

[Chefin]

Bei Missbrauch gilt immer:

Wenn Missbrauch möglich ist, wird Missbrauch gemacht. Der Computer kann NICHT missbrauchen, nur der Mensch. Also kommt es nur drauf an ob ein Mensch es machen will oder nicht. Technische Schlupflöcher sind nicht zu stopfen, weil es immer mit Komfortverlust einher geht. Und die Menschen daher immer einen Kompromiss eingehen müssen.

[LiteCoinGuy]

0-conf Doublespends sind relativ einfach zu machen - Server in Japan oder US-Westcoast (z.b. Amazon) mieten, bitcoind aufsetzen und deine Transaktion1 an das Geschäft und eine 1/4 Sekunde vorher Transaktion2 an den Server am anderen Ende der Welt schicken.

.....

und das für nen cafe oder burger  ?

[mezzomix]

0-conf Doublespends sind relativ einfach zu machen - Server in Japan oder US-Westcoast (z.b. Amazon) mieten, bitcoind aufsetzen und deine Transaktion1 an das Geschäft und eine 1/4 Sekunde vorher Transaktion2 an den Server am anderen Ende der Welt schicken.

.....

und das für nen cafe oder burger  ?

Geht auch nicht so einfach. Solange nicht bekannt ist, an welchem Knoten das Bitcoin-Frontend des Geschäfts hängt, könnte die Transaktion an den anderen Server vorher sichtbar sein.

[Sukrim]

Ein Gratisburger alle paar Mal ist ja auch nicht schlecht...

https://www.digitalocean.com/ z.B. - 5$/Monat falls man das Ding durchlaufen lässt oder eben wie erwähnt Amazon, da gibt's das Ganze sogar erstmal ein Jahr lang gratis.

Es geht auch nicht um Sichtbarkeit, sondern darum, welche Transaktion zuerst in der Blockchain auftaucht - die an den Händler hat natürlich 0 Fee, die an meine 2. Addresse hat die normale Fee - das ist auch der einzige Betrag, den ich verlieren könnte.

Geht die Transaktion an mich vorher durch, mache ich das Ganze eben so lange, bis es klappt.