Vers une fiscalité équitable des cryptos-avoirs.

[CarlOrff]

Comme nombre d'entre vous j'imagine, j'ai tendance à pester dès qu'il s'agit de fiscalité.
Pourtant, toujours comme nombre d'entre vous, je ne suis pas contre la fiscalité par principe, même appliquée à moi.
La question en fait est "qu'est-ce qu'une fiscalité équilibrée (ou juste) ?
Et en matière de cryptos-avoirs, cette question à une dimension particulière pour 2 raisons :
 1 - le but à l'origine du détenteur de cryptos-avoirs est de se soustraire aux FIATs (à la politique monétaire irresponsable des états),
 2 - autant une fiscalité sur des gains peux trouver son explication lorsque ces gains ne sont possibles que via l'utilisation d'une infrastructure nationale (par exemple, le commerce utilise de l'immobilier, des routes, des salariés, des clients, des produits, etc...), autant sur les cryptos-monnaies, cette infrastructure n'est quasi pas utilisée (ce qui par exemple permet de faire son activité à peu près partout sur le globe du moment que l'on à accès à une prise de courant et une connexion internet (et encore).

L'année dernière (2017) nous en étions resté à une fiscalité qui se déclenchait dès que l'on faisait une sortie des cryptos vers les FIATs. La fiscalité était même confiscatoire puisque pour un célibataire qui déclarait plus de 250.000 € de gains, le taux était de 66,2%. Rien ne saurait justifier un tel taux, en tout cas pas une infrastructure nationale indispensable à l'obtention du gain.
Des avocats fiscalistes, j'espère un peu trop zélés, nous expliquaient même si vous ne passiez pas par les FIATs, vous deviez être imposé sur les gains fait du moment que vous faisiez une opération sur vos cryptos, par exemple un change BTC/ETH. La transaction était la matérialisation de vos gains, donc le déclenchement de la fiscalité, même si aucune FIAT n'était utilisée.

J'ai été surpris il y a 2 ou 3 ans d'une affaire concernant la Société Générale et les Etats-Unis : les Etats-Unis ont infligé une amende monstrueuse à la SG parce que celle-ci avait utilisée le dollar pour un marché avec un pays tiers (j'ai recherché l'information pour être plus précis mais la Société Générale à écopé de tellement d'amendes que j'ai abandonné mes recherches par manque de temps). Ce marché n'était pas avec une entreprise américaine et ne concernait pas l'Amérique, mais la simple utilisation du dollar comme monnaie dans la rédaction du contrat permettait aux Etats-Unis de faire valoir leur "droit". La Société Générale à payé l'amende. On comprends tout l'intérêt d'être le pays propriétaire de la monnaie internationale (et, à contrario tout l'intérêt que ces entreprises auront à utiliser le Bitcoin dans leurs contrats plutôt que le Dollar).
Il y aurait donc une espèce de "droit de propriété" des états sur les FIATs. Ce droit pourrait justifier un impôt lorsque l'on converti ses cryptos en FIATs.

Mais pour nombre d'entre nous, le but est d'avoir des cryptos pour ne pas utiliser les FIATs. Acheter directement biens et services en cryptos-devises. Dans ce cas, absence de FIAT, absence de "droit de propriété" des états sur la monnaie utilisée, donc absence d'impôt.

Une fiscalité "équilibrée" des cryptos-avoirs serait donc peut-être :
 - flat taxe (à priori 30% en France) lors des changes cryptos-avoirs -> FIATs
 - 0 taxe, 0 impôt, 0 prélèvement lors de l'achat de biens et services en cryptos-avoirs.

Cette solution permettrait :
 - aux états de rester propriétaire de leur monnaie et de la fiscalité qui y est adossée,
 - aux peuples de choisir leur devise (FIAT et/ou cryptos) et leur fiscalité, éventuellement pour chaque achat, chaque paiement,
 - ne permet pas le blanchiment d'argent (ne pas payer d'impôt ne veux pas dire ne pas être en mesure de justifier de l'origine des fonds).
 - ne privilégie aucun financement du terrorisme,

Merci de me dire quel est votre avis sur l'état de ma réflexion, voire de la compléter, la critiquer.

P.S. : je ne suis ni le ministre du budget, ni le ministre des finances :-).

[Rocou]

J'ai été surpris il y a 2 ou 3 ans d'une affaire concernant la Société Générale et les Etats-Unis : les Etats-Unis ont infligé une amende de plusieurs milliards de dollar à la SG parce que celle-ci avait utilisée le dollar pour un marché avec un pays tiers. Ce marché n'était pas avec une entreprise américaine et ne concernait pas l'amérique, mais la simple utilisation du dollar comme monnaie dans le contrat permettait aux Etats-Unis de faire valloir leur "droit". La Société Générale à payé l'amende.
Il y aurait donc une espèce de "droit de propriété" des états sur les FIATs. Ce droit pourrait justifier donc un impôt lorsque l'on converti ses cryptos en FIATs.

Un impôt n'est pas une redevance. Cela dit, c'est une bonne idée de financement de la collectivité: toute utilisation de monnaie fiat entraine l'application d'une redevance. Cela obligerait l'Etat à améliorer constamment le confort d'utilisation de la monnaie et impliquerait une redevance modérée pour ne pas être laminé par la concurrence de monnaies privées (en l'occurrence les cryptos).

[Fofilet]

Et le jour où tous les salaires sont payés en cryptos, plus aucun impôt ?

Flat taxe dans tous les cas (ou moins si on veut encourager le développement) : en convertissant en FIAT ou en achat direct, l'impact est le même pour l'individu, une plus-value, qu'elle soit en argent ou en objet. C'est l'enrichissement qui est taxé.

[CarlOrff]

Et le jour où tous les salaires sont payés en cryptos, plus aucun impôt ?

La présence des cryptomonnaies bouleverse le monopole des FIATs.
Il me semble impossible aux états de ne pas en tenir compte, et encore plus impossible de supprimer les cryptos, Bitcoin en tête.
Cela étant acté, les états devront composer avec les cryptos et trouver leur meilleure solution : à priori, il n'y aura pas de solution où les FIATs conservent leur monopole. Qui dit perte de monopole, dit perte de pouvoir, voire d'argent pour les états : leur problématique est de perdre le moins possible de ce pouvoir et de cet argent, pas de chercher à faire comme si les cryptos n'existaient pas.

Nous savons que, historiquement, le paiement des impôts suffit à imposer les FIATs.

Suivons ton exemple de salaire payé en Bitcoin :
Au niveau des cotisations, aucun changement : l'état impose leur règlement en FIATs.
Pour le salaire net versé au salarié en Bitcoin :
 - aucun impôt sur le revenu au moment de la perception du revenu,
 - au moment de dépenser son argent, le choix est soit de payer en FIAT avec la flat taxe à payer (parce que conversion crypto->FIAT), soit de payer en crypto sans aucune taxe (parce que pas de conversion).
Mais l'exemple, pour intéressant qu'il est, est encore loin de ce qu'il semble envisageable de faire dans les 2 ou 3 années à venir. Avant de parvenir à cette étape, beaucoup d'équilibres sont à trouver et il semble plus prudent en attendant de ne pas payer les salaires en cryptos.

Ce sera aux différents acteurs économiques de faire en sorte que les gens payent en FIAT ou en cryptos en fonction des intérêts de chacun.

Du côté des entreprises, ce sera comme pour les particuliers : soit l'argent qu'elles recoivent en cryptos reste en cryptos et pas d'impôt, soit elles le convertissent en FIAT et elles payent l'impôt.
On imagine que ce système va aboutir sur le long terme à une large prédominance des cryptos sur les FIATs, mais l'avantage, c'est qu'il y a une transition lente et que l'état conserve pas mal de leviers pour accélérer ou ralentir cette transition et, surtout, le temps de se réformer, à commencer par l'économie d'un système financier devenu en grande partie inutile.

[ElectronLibre]

C'est sur que c'est un sujet brûlant, le concept de cryptomonnaie étant à mon sens tellement opposée au modèle des fiat. D'autant plus qu'il n'y a pas de souveraineté pour les cryptos, ce qui rend théoriquement caduque le concept d'impot.

J'ai vu passer aussi plusieurs amendes infligées par les USA à des banques françaises (en général c'est parce qu'elles utilisent le $ pour commercer avec un pays sous embargo américain), il en résulte qu'effectivement utiliser des cryptos permettraient d'éviter ce genre de truc. Pour l'instant il n'y a pas assez de liquidités pour ça, mais le jour où c'est le cas, beaucoup seront tentés de le faire. Les Etats mettront sans doute des barrières à cela. Tout comme avec les barrières douanières qui peuvent être contournées en payant en crypto. Bref je m'éloigne un peu du sujet mais tout ça montre bien que si les crypto de paiement arrivent à vraiment se développer, c'est tout un modèle qui devra être complètement repensé.

Pour ta réflexion CarlOrff, dans ton exemple je ne vois pas pourquoi les gens continueraient à utiliser le fiat si en face ils ont crypto sans frais, sans impots, transactions plus rapides etc. C'est un non-match.

[Fofilet]

sans impôts, mais vous rêvez... On arrête de financer les écoles, les infrastructures routières, la sécu, la police, l'armée... ? Bonjour l'anarchie...

D'où est-ce que les impôts seraient liés à la monnaie, à la base ? Impôts sur le revenu, TVA, IFI... c'est tout lié aux biens ou aux revenus du travail. Si c'est un % (salaires, TVA), quelque que soit la crypto utilisée, il y aura imposition, et si c'est une valeur, au lieu de se référer à la valeur en €, on adoptera un autre reère, le BTC par exemple, et ca sera imposé de la même manière.

[ElectronLibre]

Relis mon post je n'ai absolument pas parlé de supprimer l'impôt. Je pense qu'il est nécessaire de contribuer à financer certains services publics. Toutefois je comprends les gens qui en ont marre de voir l'Etat utiliser l'argent du contribuable n'importe comment : E. Philippe avec son avion à 350 000€, les parlementaires qui s'en mettent plein les poches et enrichissent au passage toute leur famille, l'Etat qui laisse les banques faire n'importe quoi et les renfloue avec l'argent public, les politiques qui diminuent constamment les moyens alloués à la recherche des plus gros fraudeurs fiscaux (cherchez l'erreur !), etc etc. des exemples j'en vois presque tous les jours malheureusement.

Par ailleurs, il est pour le moins surprenant de constater que l'Etat se désengage de plus en plus de certains services publics mais que pourtant les impots continuent d'augmenter. Et tombent, oh pas de chance, quasi tout le temps sur la classe moyenne.
Outre le fait que la classe moyenne paie de plus en plus parce que les très riches paient de moins en moins (et parce qu'il ya surement moins de très riches aussi), l'impot sert de moins en moins à financer le vrai service public que les dettes. Un scandale d'ailleurs, puisque ces dettes sont actuellement le fait de la BCE qui donne de l'argent aux banques dans le but qu'elles le pretent aux entreprises pour relancer la croissance. Sauf que les banques placent cet argent sur les marchés financiers ! Et lorsque la prochaine bulle explosera, qui renflouera les banques ? Bingo ! Le contribuable qui comprend rien à ce qu'il se passe.


Pour en revenir au topic, ce que nous dit CarlOrff c'est que quelque soit l'impot prélevé, il est lié à une chose principalement : le fait que tu utilises une certaine devise, souveraine dans le pays en question.
Et comme aucun pays n'a de souveraineté sur les cryptomonnaies, je suppose qu'un paiement en crypto n'a aucun fondement juridique à être imposable.
Cela pourrait bien sur être résolu par une "crypto d'Etat" mais selon moi on serait plus proche d'une devise numérique plutôt que d'une cryptomonnaie telle qu'on les connait actuellement (car centralisé, sans doute opaque, etc.)

Après je ne suis pas expert donc je ne m'avancerais pas plus sur ce sujet.

[Rocou]

les politiques qui diminuent constamment les moyens alloués à la recherche des plus gros fraudeurs fiscaux

Non, ça, c'est du jamais vu. Au contraire, la plus grosse partie de moyens est dirigée vers ceux qui sont supposés être les plus gros fraudeurs. Et ces moyens sont en constante augmentation et toujours plus sophistiqués.

Sinon, je partage ton analyse.

[Rocou]

sans impôts, mais vous rêvez... On arrête de financer les écoles, les infrastructures routières, la sécu, la police, l'armée... ? Bonjour l'anarchie...

Pas forcément, si les services que tu cites sont utiles alors ils seront financés.
L'impôt est nécessaire pour financer des services inutiles pour lesquels personne ne paierait 

[Laeltin]

Il ne faut pas oublier que lorsque j'achète un ordinateur avec du btc chez un marchant honnête, je vais payer de la tva quoi qu'il arrive. Donc c'est pas du 0% d'impôt. L'arnaque code payer deux fois des impôts sur un achat en btc: tva et plus value dans l'impôt sur le revenu. Maus bon ce que propose Carloff est trop beau pour se réaliser.