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Author Topic: Bitcoin & MwSt beim BTC-Verkauf....  (Read 1233 times)
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July 22, 2011, 09:21:54 AM
 #1

...wird die da fällig?

Ich ging bisher davon aus, aber.... das könnte ein edge-case sein.

Prinzipiell (Firma hier) müssen wir MwSt berechnen beim verkauf im eigenen land ODER im EU-Ausland wenn de Empfanger nicht selber ein MwSt-Nummer hat, dann gilt reverse charge verfahren.

BTC lassen sich ohne das nur im nicht-eu-ausland verkaufen, z.b. an diverse börsen (mtgox etc.) - da da die böse Handlspartner ist.

jetzt ists aber so dass es da NOCH eine Regelung gibt - MwSt wird nur für Dienstleistungen (nicht BTC)  fällig und Waren die auch IN DER EU SIND.

ich kann also OHNE MwSt ein Auto in den USA an einen anderen deutschen verkaufen - die MwSt muss er dann ggf. beim Import abführen,a ber vielleicht will er das ja gar nicht importieren sondern auswandern, und meiner FIrma gehäöört es weil wir da auch ein Büro haben. Ja, sind Sonderfälle. Ein anderer isst z.b. Gold - verkaufe ich in DE 1 kg gold muss ich MwSt berechnen (Ware in der EU9, verkaufe ich Besitz an Kg Gold gelagert in der Schweiz (Zertifikat) dann nicht - daher wird ja viel Gold in Zertifikaten gehandelt. Der Käufer muss da dann verzollen wenn er importiert. Betonung auf "WENN".

Hat sich da jemand BTC mal angesehen im Hinblick auf diesen Edge-Case?

Konkret liegen BTC ja witzigerweise nirgends. Die konten sind wirklich "in der cloud", es gibt keinen Speicherort, keine lieferung, kein nix. Selbst BitBIlls sind nur "Zertifikate" mit einem Schlüssel, die Ware liegt nach wie vor meist im EU-Ausland (mehr dr Welt nicht in der EU). Insofern - KÖNNTE man argumentieren dass man mit BTZC-Verkauf nur Besitzansprüche an verkauft an einem Gut dass nicht in der EU liegt.

Inteesante Betrachtung.... hat da mal ein Steuerberater schon drübergeschaut?
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klaus
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July 22, 2011, 09:32:21 AM
 #2

Meiner Meinung nach, nein EDIT: ja (aber) - da Bitcoins kein Geld sondern eine Ware sind.

Eine Sichtweise:

http://www.ferner-alsdorf.de/2011/06/bitcoins-wahrung-oder-ware/wettbewerbsrecht/strafrecht/rechtsanwalt/verkehrsrecht/

Da streiten sich natürlich noch die Gelehrten, die Zukunft wirds zeigen. Ist ja auch nicht nur ein deutsches Thema.

Nun - wenn es Ware ist (bzw. wird) musst Du sie wenn Du 100% korrekt damit umgehen willst sobald sie in Deinem Besitz/Eigentum sind in der GmbH Bilanz auf der Anlageseite buchen. So wie andere Waren in Deinem Lager. Sie können wie andere Waren auch (Festplatten, CPUs, RAM) im Wert fallen oder steigen. Das hällst Du bei der nächsten Inventur über die Bewertung fest und versteuerst den Gewinn/Verlust damit auch.

Das ist nur meine Meinung. Wie gesagt wird sich noch herausstellen.

EDIT: habe jetzt nochmal Deine Frage gelesen. Ja, beim Verkauf von Bitcoins müsstest Du dann MwSt zusätzlich verlangen und diese Abführen. Da man aber bei mtgox keinen Kurs mit +19% MwSt einstellen kann nimmst Du nachher keine MwSt ein und musst sie auch nicht abführen.

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July 22, 2011, 09:41:05 AM
 #3

Ne, ich mache (noch) E/Ü, keine GmbH - nicht jedes land in europe hat dämliche deutsche regeln. Also noch keine Bilanzierung, BTC gelten als Lagerbestand, werden erst beim Verkauf verbucht.

Bin mir mit der MwSt nicht ganz sicher - geht nicht um Währung oder nicht, aber wenn BTC nicht in der EU sind... Wink greift auch die MwSt nicht.

Und BTC gibts ja gar nicht. Konkret weist du ein nichtmal in einem land befindliches Buchungssystem an eine Umbuchung vorzunehmen.... ergo ist es zwar eine Ware (da keine ährung per rechlicher enger Defintion einer Währung) aber nicht innerhalb der EU befindlich.

Wink DAS ist mein Ansatz. mwSt wrid nicht fällig wenn ich z.b. ein Auto verkaufe dass in den USA zugelassen ist - erst beim Import. ich knn also als GmbH in den USA ein Auto kaufen, dann GENAU SO ohne MwSt übver Ebay verkaufen und der Käufer muss beim Import in DE den Zoll bezahlen (und da die MwSt). Auch wenn ich in der EU bin, und der Käufer EU Privatbürger ist Wink

Wo also sind BTC? Wink

Zum Thema MtGox - ne, keine MwSt.

Quote
EDIT: habe jetzt nochmal Deine Frage gelesen. Ja, beim Verkauf von Bitcoins müsstest Du dann MwSt zusätzlich verlangen und diese Abführen. Da man aber bei mtgox keinen Kurs mit +19% MwSt einstellen kann nimmst Du nachher keine MwSt ein und musst sie auch nicht abführen.

Nein, nie. MtGox ist eine Japanische Firma, der Verkauf an eine Firma ausserhalb der EU ist für alles MwSt frei solange die Ware exportiert wird. Wir stellen z.b. jeden MOnat rechnungen an ausländische nicht-EU-Firmen für Consultingleistungen, immer ohne MwSt.
Denke: MtGox ist immer der Handelspartner, die andere Seite kennst du nicht. Die treten in das Geschäft ein.

Gleiches gilt für bestimmte andere Exchanges die alle nicht in der EU sind.
klaus
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July 22, 2011, 09:51:32 AM
 #4


Hast Recht.

Die Bitcoins sind ja zu keinem Zeitpunkt physisch wirklich bei Dir. Der Wert Deiner Wallet wird aus der Blockchain gelesen und Dir im Client angezeigt. Wo liegt die Blockchain physisch? Überall, peer-2-peer. Das ist eine Tatsache.

... und zu mtgox, sicher. Ich habe Deinen Handelspartner gemeint. Natürlich verkauft man nicht an mtgox selbst. Du weisst nicht ob Dein mtgox Käufer in München oder New York sitzt.

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July 22, 2011, 10:01:44 AM
 #5

... und zu mtgox, sicher. Ich habe Deinen Handelspartner gemeint. Natürlich verkauft man nicht an mtgox selbst. Du weisst nicht ob Dein mtgox Käufer in München oder New York sitzt.

Ah, doch, du verkaufst an MtGox - und MtGox gleich weiter. Jede normale börse macht das so - du ahst kein "Partnerisiko" weil die Börse der Handelspartner ist und den deal garantiert.

Dazu gibts von MtGox sogar ne aussage Wink
klaus
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July 22, 2011, 10:09:47 AM
 #6

OK. 2:0 für Dich. Wink

Ontopic: Solange der deutsche Staat keine Meinung zu Bitcoins hat und sie legalisiert hat das deutsche Finanzamt auch nichts damit zu tun. Sie sind nie wirklich in Deinem Besitz.

Anders als bei Aktien (die Du dir ja bei consors auch nicht zuschicken lässt) hast Du auch keinen virtuellen/rechtlichen Anteil an an einem Unternehmen welcher durch das AG Gesetz Wasserdicht ist.

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klaus
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July 22, 2011, 10:21:22 AM
 #7


Bitcoins = Ware. -> Genauer, nur eine digitale Ware (wie eine Softwarelizenz bei der Du nach Bezahlen den Lizenzkey zugeschickt bekommst)

Bei Bitcoins erhälst Du diese Ware aber nie, kannst nur immer wie durch ein Fenster darauf schauen und weil nur Du den Schlüssel zu diesem Fenster hast, kannst auch nur Du darüber verfügen und sagen, jetzt schicke ich 5 BTC dort hin.

Ob uns das jetzt schlauer macht kann ich auch nicht sagen. Mir wird schwindlig.  Cheesy Cheesy Cheesy

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July 22, 2011, 10:40:31 AM
 #8

Das ist aber genau die argumentation.

Wink also wenn das noch keiner geprüft hat werde ichs mal anfangen lassen durch mein Steuerbüro. War bie jtzt nicht relevant (alle relevanten Börsen eh nicht in der EU) Wink

Ich glabue in Norwegen gibts ne Aussage in richtung "keine MwSt".
klaus
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July 22, 2011, 11:32:17 AM
 #9


Da sind wir ganz schnell bei dem Thema "was werden die Regierungen wohl machen".

Legalisieren um den Bitcoin besteuern zu können? Wenn der Staat alleine entscheiden dürfte sicher. Aber er ist durch den Verschuldungs- und Zinstrick im Würgegriff seiner Nationalbank. Und die Nationalbanken sind klar dagegen, dadurch wird ihr Druckmittel verwässert.

Verbieten (was sie technisch durch peer-2-peer nicht können) und ihm dadurch nur mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen? Gefährlich!

Am besten einfach gar nichts machen und hoffen das das Phänomen von alleine wieder verschwindet.

Im Moment schaffen Sie aber immer mehr Argumente gegen ihre Währungen:

USA, Schuldengrenze anheben damit noch mehr gedruckt werden kann.
EU - nochmal 100 Mrd nach Griechenland beamen. Wofür auch immer.

... und die Zeit arbeitet für die Bitcoin. Jeden Tag.

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July 22, 2011, 05:11:17 PM
 #10

Hi Net,

ich war letzte Woche mal beim Steuerberater genau wegen der Fragestellung - die haben es letztendlich mit Apps verglichen, also auch unterschieden, wer es käuft, sodass bei D/EU MWSt anfällt. Problematisch ist, wenn man bspw. bei MtGox kauft (ohne MWSt) aber bei bitmarket.eu verkauft (+MWSt). Für mich habe ich daraus die Lehre gezogen, dass ich BTC privat handel, allerdings nicht über eine Firma. Die Bewertung des Finanzamtes dürfte vermutlich auch einige Zeit dauern, da der Sachverhalt relativ komplex ist. Wenn du eine Anfrage stellst, gib Bescheid. Das interessiert bestimmt viele - zumal das dann auch die Frage klären dürfte, wie man sie als Privatmann versteuert (gibt es ja ein paar extra Threads dazu).
Wenn du die Anfrage beim Finanzamt stellen willst sag mal Bescheid. Ich denke da finden sich sicherlich einige, die das mit ein paar BTC sponsoren würden Smiley (Ich auch *g*)
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