Bitcoin vs. Bitcoin Cash

[murrayrothbard]

Ein Skalierungsproblem ist erst dann vorhanden, wenn das System die Last nicht mehr erträgt(oder in absehbarer Zeit) und es keine Möglichkeit gibt zu Skalieren.
Das ist bei BCH noch lange nicht der Fall.
Selbst Visa-Level ist mit derzeitiger Hardware möglich.

Aber um dieses Level zu erreichen braucht man erstmal Adaption.

Was ist wohl wahrscheinlicher: hohe LN Adaption oder hohe BCH Adaption?

Abstraktion von Lightning in Benutzer und Businessfreundliche Lösungen ist wahrscheinlicher als hohe BCH Adaption.

Das hört sich irgendwie nach Wunschdenken an. Bisher gibt es keine benutzerfreundliche Wallets für LN.
Für BCH gibt es z.B. HandCash was sehr benutzerfreundlich ist.

Der Witz des Bitcoin-Protocols ist ja das alles OnChain ist. Dadurch kann ich jederzeit, völlig zensurresistent, jeder Person Geld versenden und der Empfänger muss nicht online sein.

LN(in Verbindung mit BS-Limit) ist im Prinzip eine völlig unnötige Einschränkung weil onchain Skaling problemlos funktioniert.
Es wird zwar immer das Gegenteil behauptet aber wie man sieht funktioniert es.

Bitcoin ist auch nicht das Internet. Das Internet bzw. "Internet of Money" mit zig layern muss nicht neu erfunden werden. Es gibt bereits das Internet und darauf läuft BCH problemlos mit Onchain-Scaling

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[qwk]

Der Witz des Bitcoin-Protocols ist ja das alles OnChain ist.

Nein. Wie kommst du darauf?
Offchain-Transaktionen werden seit mindestens 2011 (AFAIR) diskutiertund galten immer als elegante Skalierungs- (und auch Offline-) Lösung für Bitcoin.
Ich weiß nicht, wessen Propaganda du da aufgesessen bist, aber so ein Unsinn muss entweder mutwillig oder ohne Kenntnis der Historie von Bitcoin verbreitet worden sein.

Dadurch kann ich jederzeit, völlig zensurresistent, jeder Person Geld versenden und der Empfänger muss nicht online sein.

Das kann man mit Offchain-Transaktionen erst Recht.
Dazu muss nicht mal mehr der Sender online sein.


Aber ich glaube, ich verstehe langsam, woher dein Verständnisproblem rührt.
Offchain-Transaktionen sind nicht LN-Transaktionen.
LN Transaktionen sind auch nicht Offchain-Transaktionen.

Die Schnittmenge zwischen Offchain und LN ist ziemlich exakt: []
(LN kann, zumindest nach meinem Verständnis, überhaupt keine Offchain-Transaktionen, wobei ich mir da nicht 100% sicher bin)

Du glaubst also irgendwelchen "Argumenten", die sich gegen "Offchain" richten, aber das "LN" treffen sollen und überprüfst noch nicht einmal, ob das Argument nicht in Wirklichkeit ein einfacher Strohmann ist.


Na wenn das so ist, mal mein Killerargument gegen BCash: Blumen riechen besser als Essig.
Merkst du, wie sinnvoll das ist?


Um es nochmal kurz zu wiederholen:
LN-Transaktionen sind keine Offchain-Transaktionen.
Sie sind Onchain-Transaktionen in einer Sidechain.

LN(in Verbindung mit BS-Limit) ist im Prinzip eine völlig unnötige Einschränkung weil onchain Skaling problemlos funktioniert.
Es wird zwar immer das Gegenteil behauptet aber wie man sieht funktioniert es.

Onchain-Scaling funktioniert, keine Frage.
Nur eben nicht schnell, problemlos und kostengünstig.

Bei den heutigen Bandbreiten normaler Server-Standorte dürften Blocksizes oberhalb von (Pi mal Daumen) 10-100 MB vermutlich das Mining entsprechend großer Blocks unprofitabel machen. Der Miner setzt sich der Gefahr aus, durch den unnötigen Overhead der inkludierten Transaktionen das Rennen um die nächste Blockreward zu verlieren.
Die Folge wäre, dass Miner ab einer bestimmten Anzahl von Transaktionen schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr alle Transaktionen aufnehmen. Kommt dann ein Miner auf die Idee, aus idealistischen Gründen volle Blocks zu produzieren, landet seine Chain schnell im Orphan-Aus.
Die endgültige Folge wäre, dass das Netzwerk mehr Confirmations benötigt, um sichere Transaktionen zu ermöglichen.

Ergo => BCash Scaling bedeutet, dass 0-conf nicht mehr möglich ist & auch ein oder zwei Confirmations können nicht mehr als "sicher" gelten.

Bitcoin ist auch nicht das Internet. Das Internet bzw. "Internet of Money" mit zig layern muss nicht neu erfunden werden. Es gibt bereits das Internet und darauf läuft BCH problemlos mit Onchain-Scaling

"Das Internet" hat eine Menge Layers.
Das macht die Leistungsfähigkeit des heutigen Internet auch irgendwie aus.
IP -> tcp -> http -> ssl -> twitter -> IrgendEinServiceDerTwitterAlsProtokollNutzt
Und darunter gibt's noch DSL / ATM, MAC, Aloha und was du sonst noch so an Stacks durch die Gegend schiebst, damit deine Pakete am Ende irgendwo rauskommen.

Insofern verstehe ich nicht, wieso es sinnvoll sein soll, ausgerechnet bei einer offensichtlichen Basisfunktionalität wie einer Währung für's Internet Zusatzfunktionalitäten nicht in höheren Ebenen abzubilden?
In diesem Sinne wäre dann z.B.
Bitcoin = IP
LN = tcp

[LibertValance]

Die Diskussion ist viel zu technisch. Versetzt euch doch mal in die Rolle eines Händlers, dann seht ihr, wie weit einen nennenswerte Adaption noch (für JEDE Coin!) weg ist.

Nachteile durch Akzeptanz von Crypto:
-Bürokratie und Steuerfragen, teils auf unklarer Basis
-Infrastruktur muss bereit gestellt werden. Viele kleine Geschäfte haben noch nicht mal die Technik für eine EC-Karte zu lesen, und darauf bereits schon keinen Bock
-Angst vor Regulationen
-Angst, gehackt zu werden oder sonstwie die Crypto-Einnahmen zu verlieren (ob begründet oder nicht, sie steht im Raum)
-doppelte Auspreisung der Artikel bzw. ständige Umrechnung

und der Hauptpunkt:
-mangelnde Anonymität!!! Es ist vielleicht nicht jedem klar, aber das bisherige Standardverfahren mit pseudonymen Adressen (die im Moment des Bezahlens sogar eindeutig namentlich zuordenbar werden) ist einfach nur gemeingefährlich. Anonymität ist kein "nice-to-have", sondern ein absolutes Muss. Wenn jemand sieht, dass 40 BTC auf deiner Adresse liegen, könntest du bald "Besuch" bekommen. Jaaa, natürlich sind alle so schlau und verwenden eine andere Adresse, mixen, oder verwenden sonstige technische Krückstöcke. Das erhöht aber den Aufwand weiter, und lässt sich mit algorithmen auch auf die Schliche kommen. Es droht jedenfalls, gläserner als jemals zu vor zu sein, nicht nur den Finanzgeiern gegenüber, sondern jedem, der Public Key und Person in Zusammenhang bringen kann! Dezentralität ad absurdum geführt, wenn bald jeder über das Vermögen von jedem Bescheid weiß.

Vorteile:
-man lockt vielleicht ein paar Crypto-Nerds hinter dem Ofen hervor, die aber eigentlich eh lieber ihre Crypto HODLen statt sie auszugeben. Diese bringen nicht mal 1% mehr Umsatz, dafür der ganze o.g. Aufwand?

Bei allem Idealismus, bei aller Liebe, Crypto ist ne Jahrhundertidee, ja auf jeden Fall, aber im Moment spricht aus dem Blickwinkel eines Händlers herzlich wenig dafür, Crypto zu akzeptieren.
Und selbst wenn: BTC ist ein Viereck, dass durch Lightning vielleicht zum Achteck geschliffen werden kann. BCH von mir aus ein Sechseck. Das Rad ist doch aber schon längst als Dash oder Monero erfunden. Schneller, sicherer, dezentraler, besser. Ihr streitet hier quasi, ob das Ford T-Modell oder der VW-Käfer das beste Auto der Welt ist

[phantastisch]

Die Diskussion ist viel zu technisch. Versetzt euch doch mal in die Rolle eines Händlers, dann seht ihr, wie weit einen nennenswerte Adaption noch (für JEDE Coin!) weg ist.

Nachteile durch Akzeptanz von Crypto:
-Bürokratie und Steuerfragen, teils auf unklarer Basis
-Infrastruktur muss bereit gestellt werden. Viele kleine Geschäfte haben noch nicht mal die Technik für eine EC-Karte zu lesen, und darauf bereits schon keinen Bock
-Angst vor Regulationen
-Angst, gehackt zu werden oder sonstwie die Crypto-Einnahmen zu verlieren (ob begründet oder nicht, sie steht im Raum)
-doppelte Auspreisung der Artikel bzw. ständige Umrechnung

und der Hauptpunkt:
-mangelnde Anonymität!!! Es ist vielleicht nicht jedem klar, aber das bisherige Standardverfahren mit pseudonymen Adressen (die im Moment des Bezahlens sogar eindeutig namentlich zuordenbar werden) ist einfach nur gemeingefährlich. Anonymität ist kein "nice-to-have", sondern ein absolutes Muss. Wenn jemand sieht, dass 40 BTC auf deiner Adresse liegen, könntest du bald "Besuch" bekommen. Jaaa, natürlich sind alle so schlau und verwenden eine andere Adresse, mixen, oder verwenden sonstige technische Krückstöcke. Das erhöht aber den Aufwand weiter, und lässt sich mit algorithmen auch auf die Schliche kommen. Es droht jedenfalls, gläserner als jemals zu vor zu sein, nicht nur den Finanzgeiern gegenüber, sondern jedem, der Public Key und Person in Zusammenhang bringen kann! Dezentralität ad absurdum geführt, wenn bald jeder über das Vermögen von jedem Bescheid weiß.

Vorteile:
-man lockt vielleicht ein paar Crypto-Nerds hinter dem Ofen hervor, die aber eigentlich eh lieber ihre Crypto HODLen statt sie auszugeben. Diese bringen nicht mal 1% mehr Umsatz, dafür der ganze o.g. Aufwand?

Bei allem Idealismus, bei aller Liebe, Crypto ist ne Jahrhundertidee, ja auf jeden Fall, aber im Moment spricht aus dem Blickwinkel eines Händlers herzlich wenig dafür, Crypto zu akzeptieren.
Und selbst wenn: BTC ist ein Viereck, dass durch Lightning vielleicht zum Achteck geschliffen werden kann. BCH von mir aus ein Sechseck. Das Rad ist doch aber schon längst als Dash oder Monero erfunden. Schneller, sicherer, dezentraler, besser. Ihr streitet hier quasi, ob das Ford T-Modell oder der VW-Käfer das beste Auto der Welt ist

Bei aller Liebe: Wenn das Problem von Crypto die Anonymität ist, wieso kann der Bitcoin dann nicht zukünftig angepasst werden?
Das ist Software! Außerdem beim Mitteilungsbedürfnis der großen Masse, ist dein Hauptpunkt nur ein Nebenschaupunkt.
Die meisten Menschen wird es nicht jucken oder es wird für sie wegabstrahiert sein.
Wofür brauch ich dann Monero und co? Damit die verboten werden weil Strafverfolgung nicht möglich?
Glaub mir denen ist lieber sie haben die Illusion die 40 BTC sehen zu können, als dein Vermögen nicht zu kennen.

P.S.: In Schweden ist deine Steuererklärung für deinen Nachbarn einsehbar. Frag doch da mal nach wieviele Axtmänner im Monat so nach Geld fragen.

XOXO dein VW-Käfer Fan

[phantastisch]

Ein Skalierungsproblem ist erst dann vorhanden, wenn das System die Last nicht mehr erträgt(oder in absehbarer Zeit) und es keine Möglichkeit gibt zu Skalieren.
Das ist bei BCH noch lange nicht der Fall.
Selbst Visa-Level ist mit derzeitiger Hardware möglich.

Aber um dieses Level zu erreichen braucht man erstmal Adaption.

Was ist wohl wahrscheinlicher: hohe LN Adaption oder hohe BCH Adaption?

Abstraktion von Lightning in Benutzer und Businessfreundliche Lösungen ist wahrscheinlicher als hohe BCH Adaption.

Das hört sich irgendwie nach Wunschdenken an. Bisher gibt es keine benutzerfreundliche Wallets für LN.
Für BCH gibt es z.B. HandCash was sehr benutzerfreundlich ist.

Der Witz des Bitcoin-Protocols ist ja das alles OnChain ist. Dadurch kann ich jederzeit, völlig zensurresistent, jeder Person Geld versenden und der Empfänger muss nicht online sein.

LN(in Verbindung mit BS-Limit) ist im Prinzip eine völlig unnötige Einschränkung weil onchain Skaling problemlos funktioniert.
Es wird zwar immer das Gegenteil behauptet aber wie man sieht funktioniert es.

Bitcoin ist auch nicht das Internet. Das Internet bzw. "Internet of Money" mit zig layern muss nicht neu erfunden werden. Es gibt bereits das Internet und darauf läuft BCH problemlos mit Onchain-Scaling

Du hast eines nicht auf deiner Seite: Zeit.
Wir brauchen nicht sofort eine Lösung für das Skalierungsproblem und erst recht keine die die Dezentralität mithilfe von technischen Limitierungen gefährdet.
Und bis dahin gibts dann auch Benutzerfreundliche Lightningwallets. Aber das willst du sowieso nicht glauben.