Frank Schäffler - Steuern und Wahlfreiheit (Anfrage an Bundesregierung)

[herzmeister]

http://www.frank-schaeffler.de/steuern-und-wahlfreiheit/

Im September 2013 hatte ich die Bundesregierung gefragt, welche Vorschriften eigentlich vorgeben, dass Steuern in Euro zu begleichen sind – und welche Änderungen nötig wären, damit Steuern auch in Gold, BitCoin oder US-Dollarn gezahlt werden können.

Lesen Sie nun hier die Antwort der Bundesregierung!

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[levino]

Da frage ich mich: Was ist daran interessant? Das hätte man ja wohl noch selbst recherchieren können...

[herzmeister]

Da frage ich mich: Was ist daran interessant?

sorry für's posten  

Im Ernst, die Anfrage war so wohl notwendig erst mal, denn es werden wahrscheinlich noch ein paar Nachfolgekorrespondenzen kommen; er baut ja immer sukzessive auf einer letzten Korrespondez auf anscheinend.

[yxt]

thx für's posten  
Wenn es nicht interessiert, klickt nicht drauf, fertig.

Immer dieses Herumgemeckere

[LiteCoinGuy]

sehr schön 

[lame.duck]

Im Ernst, die Anfrage war so wohl notwendig erst mal, denn es werden wahrscheinlich noch ein paar Nachfolgekorrespondenzen kommen; er baut ja immer sukzessive auf einer letzten Korrespondez auf anscheinend.

Echt? In welche Partei ist Frank Schäffler den übergetreten um da in Zukunft Anfragen stellen zu dürfen? Und was machen Leute die nicht MdB sind? Sollte jemand der sich für Geldpolitik interessiert nicht mit dem Konzept gesetzliche Währung vertraut sein? Ich halte die Idee mit Dollar in Zukunft auch Abgaben bezahlen zu können für reichlich fragwürdig. Wer legt denn da Kurse und Währungen fest?

[levino]

thx für's posten  
Wenn es nicht interessiert, klickt nicht drauf, fertig.

Immer dieses Herumgemeckere

Der Herzmeister kann sich ja morgen an meiner Schulter ausweinen, wenn er sich beleidigt fühlt. Da trinken wir wieder zusammen Bier.

[herzmeister]

Echt? In welche Partei ist Frank Schäffler den übergetreten um da in Zukunft Anfragen stellen zu dürfen? Und was machen Leute die nicht MdB sind? Sollte jemand der sich für Geldpolitik interessiert nicht mit dem Konzept gesetzliche Währung vertraut sein? Ich halte die Idee mit Dollar in Zukunft auch Abgaben bezahlen zu können für reichlich fragwürdig. Wer legt denn da Kurse und Währungen fest?

Die Idee, mit fremdländischen Währungen auch Steuern zahlen zu dürfen, ist zwar nicht Mainstream, aber auch nicht "fragwürdig", sondern entstammt immerhin Nobelpreisträger Friedrich August von Hayeks Vorschlag von konkurrierenden Währungen. Und der Herr Schäffler ist anscheinend einer der wenigen Politiker in Deutschland, selbst in seiner sich wirtschaftsliberal schimpfenden Partei, die der entsprechenden Österreichischen Schule der Nationalökonomie nahe stehen.

Der Herzmeister kann sich ja morgen an meiner Schulter ausweinen, wenn er sich beleidigt fühlt. Da trinken wir wieder zusammen Bier.

aber nur eins, und das ganz schnell auf ex!         

[lame.duck]

Die Idee, mit fremdländischen Währungen auch Steuern zahlen zu dürfen, ist zwar nicht Mainstream, aber auch nicht "fragwürdig", sondern entstammt immerhin Nobelpreisträger Friedrich August von Hayeks Vorschlag von konkurrierenden Währungen. Und der Herr Schäffler ist anscheinend einer der wenigen Politiker in Deutschland, selbst in seiner sich wirtschaftsliberal schimpfenden Partei, die der entsprechenden Österreichischen Schule der Nationalökonomie nahe stehen.

Und den zweiten Teil haste gekonnt weggelassen? Wer legt denn fest was Währung ist  und welcher Kurs da gilt? Zumal die Frage im Raum steht ob Hayek den Bitcoin nun als Währung ansehen würde. Gilt das dann auch umgekehrt, der Staat bezahlt seine Aufträge mit dem was gerade so im Keller der Bundesbank 'rumliegt'?

[herzmeister]

Und den zweiten Teil haste gekonnt weggelassen? Wer legt denn fest was Währung ist  und welcher Kurs da gilt?

nun langweile er mich doch nicht mit den technischen Implementierungsdetails. 

retschertschiere er doch selbst, mir persönlich is es wurscht im moment ehrlich gesagt

Zumal die Frage im Raum steht ob Hayek den Bitcoin nun als Währung ansehen würde.

warum nicht

Gilt das dann auch umgekehrt, der Staat bezahlt seine Aufträge mit dem was gerade so im Keller der Bundesbank 'rumliegt'?

würd ja mit sowas wie ripple recht einfach gehn nich wahr

[klaus]

 die Frage im Raum steht ob Hayek den Bitcoin nun als Währung ansehen würde.

Ich denke Ja.

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek#Choice_in_Currency_.281976.29_und_Denationalisation_of_Money_.281978.29

[...]Aus diesem Grund befürwortet er, die Produktion von Zahlungsmitteln in private Hände zu legen [...]

Mining

[lame.duck]

retschertschiere er doch selbst, mir persönlich is es wurscht im moment ehrlich gesagt

Du meinst solange sich niemand daranmacht die Idee auch umzusetzen ist die Idee erstmal 'gut'? Es gibt ja Verlage bei denen (Software)titel wie 'Jetzt drucke ich mein Geld selbst', Geld drucken für Dummies'  und 'Die elektrische Gelddruckerei' gut in existierende Reihen einfügen würden. Allein stelle ich mir das lange Gesicht eines ehrlichen Steuerzahlers vor wenn das Finanzamt da die Steuererstattung mit 'privat erzeugtem Geld' vornimmt.

Wird dann jeder Vertrag noch mit 100 Währungsklauseln erweitert die für alle Möglichen und Unmöglichen Fälle?

Und ja, Implementierungsdetail sind schon wichtig. Das perpetuum mobile ist auch eine gute Idee, und es gibt genügend Leute die sich da nur ungern mit den Detail auseinandersetzen wollen.

Zumal die Frage im Raum steht ob Hayek den Bitcoin nun als Währung ansehen würde.

warum nicht

Deckung durch 'nichts'? Ich hab aber gerne zu das aus dem Wikipediaartikel für mich nicht ersichtlich ist ob Hayek irgendwo eine Deckung durch  irgendwas meterielles voraussetzt.

Gilt das dann auch umgekehrt, der Staat bezahlt seine Aufträge mit dem was gerade so im Keller der Bundesbank 'rumliegt'?

würd ja mit sowas wie ripple recht einfach gehn nich wahr

technisch ja (vermutlich), finanztechnisch habe ich da so meine Zweifel. Gerade bei schwankenden Kursen. Von meinem Ur?ur?opa habe ich ein Taschenbuch das er vermutlich auf der Waltz gehabt hat, da ist für 'Deutschland' dann aufgeführt welche Münzen in welchen Ländern gängig sind, wo sie ggf. 'mehr' oder 'weniger'  wert sind bzw. schwer loszuwerden sind. Und wo man möglichst wechselt. Und wenn dann noch jeder Händler seine eigenen Kurse macht und die auch noch stündlich anpasst ...

 die Frage im Raum steht ob Hayek den Bitcoin nun als Währung ansehen würde.

Ich denke Ja.

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek#Choice_in_Currency_.281976.29_und_Denationalisation_of_Money_.281978.29

[...]Aus diesem Grund befürwortet er, die Produktion von Zahlungsmitteln in private Hände zu legen [...]

Mining

Ja, auf den ersten Blick ist dem so.  Alerdings frage ich mich gerade ob Hayek auch 'spamcoins' bei seinen Überlegungen bedacht hat. Wieso wären Bitcoins 'Währung' und tinducks nicht? Oder anders gefragt wieviele BTC/$/Euro bräuchte ich um Bankenpolitik zu machen und richtig abzusahnen. Private Geldschöpfung im Sinne von Hayek ist hoffentlich mehr als Papier bunt zu bedrucken.

[klaus]

 Private Geldschöpfung im Sinne von Hayek ist hoffentlich mehr als Papier bunt zu bedrucken.

Meiner Meinung nach haben Bitcoin tatsächlich einen Wert.
Ob dieser nun über- oder unterbewertet ist soll der Markt entscheiden aber ich/Du kannst jetzt
1000 Dollar nach Japan/Slowenien schicken und in einer Stunde wieder zurück.
Ohne Paypal/Westernunion und 24/7 und so gut wie kostenlos.
Das ist doch nicht Wertlos. Gerade in der globalisierten Welt.

Bitcoins zu erschaffen ist bedeutet für mich nicht 'Papier bunt zu bedrucken' sondern wie Gold/Silber aus der Erde zu holen.

[lame.duck]

Ja, Du hast schon recht, Bitcoin sind sicherlich mehr als 'bedrucktes Papier', aber in meinen Augen eben doch weit davon entfernt 'ohne Vertrauen' zu funktionieren. Der Miningaspekt ist da in meinen Augen eher zweitrangig, es ist eine Lösung das initiale Verteilungsproblem 'irgendwie' zu lösen. Satoshi nakamoto hätte auch all 21 Mio preminen können und die dann  teilweise verschenken und/oder verkaufen können. Quasi ein Ponzischema bei der jede nächste Ebene 'Token' erhält die beliebig teilbar anderen 'Token' auch wieder zusammengefügt werden können. Das einzig geniale is tja eigentlich die Datenbank in Form derr Blockchain die öffentlich einsehbar ist und 'heimlich Geldmenge erhöhen' ausschliesst.

Aber meinem Eindruck nach ist der klassische libertäre Ansatz halt eher so in Richtung Warengeld, während bitcoin eben auch 'nur' Fiatgeld ist.

[herzmeister]

Und ja, Implementierungsdetail sind schon wichtig. Das perpetuum mobile ist auch eine gute Idee, und es gibt genügend Leute die sich da nur ungern mit den Detail auseinandersetzen wollen.

Ein Perpetuum Mobile hat aber noch kein Physik-Nobelpreisträger vorgeschlagen. 

Als Kurs nehmen sie halt dann den, den auch die Bundesbank am Tag offiziell verkündet (wenn es eine solche dann noch geben sollte), oder halt den Median der Top 10 Banken, oder was weiß ich. Als wär das so ein Riesenproblem. 

Ja, auf den ersten Blick ist dem so.  Alerdings frage ich mich gerade ob Hayek auch 'spamcoins' bei seinen Überlegungen bedacht hat. Wieso wären Bitcoins 'Währung' und tinducks nicht?

Netzwerkeffekt.

Aber meinem Eindruck nach ist der klassische libertäre Ansatz halt eher so in Richtung Warengeld, während bitcoin eben auch 'nur' Fiatgeld ist.

Bitcoins kann man ebenso als Warengeld sehen. Nur weil sie digital sind, schließt das das ja nicht aus, gerade in der heutigen Zeit, nich wahr. Klar, unsere Opis kommen da nun nich mehr mit, aber ich dachte dann doch, das die meisten Forumsteilnehmer hier soweit abstrahieren können.

Bitcoins sind die unfälschbaren Coupons in einem globalen Werttransfersystem, und wenn diese Coupons limitiert sind, entsteht Nachfrage und damit deren Wert. Und wenn sich dieses Wertsystem im Mainstream etabliert hat, wird sich auch der Kurswert stabilisieren (meinetwegen auch gegen Gold oder irgendwelche Warenkörbe, wenn es den USD nicht mehr gibt, falls so ein Argument jetz wieder kommt), und dann können diese Coupons letztendlich auch nach dem Regressionstheorem des Ludwig von Mises als eine ursprüngliche Tauschware, das zu einem Geld geworden ist, betrachtet werden.

[qwk]

Es gibt ja Verlage bei denen (Software)titel wie 'Jetzt drucke ich mein Geld selbst', Geld drucken für Dummies'  und 'Die elektrische Gelddruckerei' gut in existierende Reihen einfügen würden.

"Data Becker Gelddruckerei"
Da bekommt auch "WiSo Mein Geld" einen ganz anderen Klang

[lame.duck]

Als Kurs nehmen sie halt dann den, den auch die Bundesbank am Tag offiziell verkündet (wenn es eine solche dann noch geben sollte), oder halt den Median der Top 10 Banken, oder was weiß ich. Als wär das so ein Riesenproblem. 

Bei den aktuellen Kursschwankungen schon. Sieht man ja immer schön wenn der Kurs steigt, springen Käufer immer mal gerne ab. Oder nimm eine Währung die konstant kräftig abwertet, wäre ein klassischer Kandidat den Schuldner lieber heute als morgen hat.

Ja, auf den ersten Blick ist dem so.  Alerdings frage ich mich gerade ob Hayek auch 'spamcoins' bei seinen Überlegungen bedacht hat. Wieso wären Bitcoins 'Währung' und tinducks nicht?

Netzwerkeffekt.

Und was sagt das?

Bei Frank Schäffler lese ich:

Geld ist ein Netzwerk-Gut. Das heißt, je mehr Menschen eine bestimmte Währung benutzen, desto leichter fällt es anderen Menschen, diese Währung ebenfalls zu nutzen. Wenn die Regierung nun vorgibt, dass Steuern nur in einer bestimmten Währung zahlbar sind, so bedeutet dies, dass sie dieser Währung einen unfairen Vorteil gegenüber Konkurrenten gibt. Der Netzwerk-Effekt sorgt dann dafür, dass sich der Vorteil noch weiter ausbreitet und andere Währungen selbst dann keine Chance haben, wenn sie nicht formal verboten werden.

Das ist ja schön das da Chancengleichheit für alle Währungen angestrebt wird, dann zahlt also z.B. der afrikanische Student seine Studiengebühren in Simbawedollar die dann irgendwann Herzmeister als Steuererstattung ausgezahlt bekommt weil der Finanzminister einen Erlaß verfasst hat: nur mit der Kneifzange anfassen und gleich wieder  raushauen. Stichwort Annahmezwang von gesetzlichen Zahlungsmittlen bzw. das fehlen eines solchen. Logischerweise muss ja auch irgendwer das Kursrisiko tragen, und Steuerzahler A) hat vielleicht Probleme damit den Fehlbetrag den B) durch die Wahl seiner Wunschzahlungswährung verursacht im nächsten Jahr via Steuererhöhung auszubaden. Mit etwaigen Kurssteigerungen könnte  A) zwar sicher gut leben aber willst Du wirklich dem wirtschaflich inkompetenten und schlechten Unternehmer Staat noch eine weitere Möglichkeit zum  mißwirtschaften einräumen?

Aber meinem Eindruck nach ist der klassische libertäre Ansatz halt eher so in Richtung Warengeld, während bitcoin eben auch 'nur' Fiatgeld ist.

Bitcoins kann man ebenso als Warengeld sehen. Nur weil sie digital sind, schließt das das ja nicht aus, gerade in der heutigen Zeit, nich wahr. Klar, unsere Opis kommen da nun nich mehr mit, aber ich dachte dann doch, das die meisten Forumsteilnehmer hier soweit abstrahieren können.

Bitcoins sind die unfälschbaren Coupons in einem globalen Werttransfersystem, und wenn diese Coupons limitiert sind, entsteht Nachfrage und damit deren Wert. Und wenn sich dieses Wertsystem im Mainstream etabliert hat, wird sich auch der Kurswert stabilisieren (meinetwegen auch gegen Gold oder irgendwelche Warenkörbe, wenn es den USD nicht mehr gibt, falls so ein Argument jetz wieder kommt), und dann können diese Coupons letztendlich auch nach dem Regressionstheorem des Ludwig von Mises als eine ursprüngliche Tauschware, das zu einem Geld geworden ist, betrachtet werden.

Man kann die Erde auch als eine Scheibe sehen, die beidseitig kugelförmig nach aussen gewölbt ist?
Ja, bitcoins sind nicht zu fälschen, aber neben den Bitcoins kann es beliebig viele andere 'Coins' geben, die für jede Sorte eine fest definierte oder auch nur algorithmisch beschriebene Obermenge haben. Sie sind in ihrer Menge also etwa so begrenzt wie Sammelsticker, 'Limitierte Sammelmünzen mit großen Wertsteigerungschancen, Limitierte Kunstdrucke ... Nachfrage, nicht wirklich.

Mises Regressionstheorem geht auf den Materialwert des bei der Münzprägung benutzen Metalls zurück. Bitcoins haben aber keinen Materialwert, und auch keinen intrinsischen Warenwert weil sie zu nichts nutze sind.
Ungedecktes Fiatgeld halt und was davon aus libertärer Sicht zu halten ist:

http://www.misesde.org/?p=1345

(und ja, ich hab gelesen das der Mann aus der Edelmetallbranche kommt)

[qwk]

Mises Regressionstheorem geht auf den Materialwert des bei der Münzprägung benutzen Metalls zurück. Bitcoins haben aber keinen Materialwert, und auch keinen intrinsischen Warenwert weil sie zu nichts nutze sind.
Ungedecktes Fiatgeld halt und was davon aus libertärer Sicht zu halten ist:
http://www.misesde.org/?p=1345

Libertäres Denken eben.

Diese Argumentation führt aber zwingend zum Schluss, dass ungedecktes Papiergeld nur deshalb heute noch als Geld mit Wertspeicherungsfunktion akzeptiert wird, weil die Menschen –seit 1971 ungerechtfertigterweise– noch immer von der Golddeckung der Währungen ausgehen. Diese falsche Annahme ist ein „Nachhallen“ der Welt vor 1971 bzw. vor 1913 und sie ist noch immer kollektiv im Gedächtnis der meisten Menschen verankert.

Das ist eine sehr gewagte Annahme, von "zwingend" kann da nicht die Rede sein. Ich denke, man darf heute eher davon ausgehen, dass den meisten Nutzern des Euro durchaus bewusst ist, dass dieser eben keine Deckung durch Edelmetalle oder dergleichen aufweist.
Der Euro erhält seinen Wert im Wesentlichen aus seinem Gebrauchswert als "Geld". Die EZB "garantiert" (im Sinne von "bemüht sich mehr oder minder erfolgreich darum"), dass der Euro im Zahlungsverkehr wertstabil bleibt (dabei werden 2% Inflation als Wertstabilität definiert).
In der Erfahrung der Menschen von heute hat sich gezeigt, dass ihr Papiergeld in den vergangenen Jahrzehnten dabei wertstabiler war als die meisten Fremdwährungen, Gold & Silber, Grund & Boden, etc. (wertstabiler, nicht wertsteigender)

[mezzomix]

Die EZB "garantiert" (im Sinne von "bemüht sich mehr oder minder erfolgreich darum"), dass der Euro im Zahlungsverkehr wertstabil bleibt (dabei werden 2% Inflation als Wertstabilität definiert).

Damit ist "garantiert" ein typisches Weasel-Word. Wenn ich (und alle anderen Kartoffelproduzenten) morgen meine Kartoffeln nicht unter 10 EUR/kg hergebe weil ich befürchten muss, dafür keinen Gegenwert mehr zu bekommen, bleiben dem Staat nur noch Zwangsmassnahmen übrig.

[qwk]

Die EZB "garantiert" (im Sinne von "bemüht sich mehr oder minder erfolgreich darum"), dass der Euro im Zahlungsverkehr wertstabil bleibt (dabei werden 2% Inflation als Wertstabilität definiert).

Damit ist "garantiert" ein typisches Weasel-Word. Wenn ich (und alle anderen Kartoffelproduzenten) morgen meine Kartoffeln nicht unter 10 EUR/kg hergebe weil ich befürchten muss, dafür keinen Gegenwert mehr zu bekommen, bleiben dem Staat nur noch Zwangsmassnahmen übrig.

Ja, aber der Staat wird vermutlich nicht zu solchen Zwangsmaßnahmen greifen, im Gegenteil, er wird sich freuen, endlich aus der Staatsverschuldung raus zu sein
Die EZB ist aus eben dem Grunde (weitestgehend) unabhängig, damit zusätzliches Vertrauen in die Währung geschaffen wird, und du eben nicht anfängst, deine Kartoffeln nur noch gegen Muschelgeld rauszurücken.
Wenn es dann tatsächlich mal soweit sein sollte, dass das Vertrauen in den Euro so weit beschädigt ist, sind auch deine Bitcoins wahrscheinlich vorerst mal nichts mehr wert. Deine Kartoffeln aber schon

Edit: mach Vodka draus, dann sind sie noch mehr wert!