Logarithmique ou linéaire ?

[Blind Legs Parker]

Tout est dans le titre et la question.

[Xavier59]

Linéaire.
Logarithmique, c'est tenter de se voiler la face sur l'ampleur de la bulle. C'est du déni.
Je pense aussi que ça c'est vulgarisé pour attirer les noobs. Ils tombent sur une chart avec échelle logarithmique et ne s'en rendent pas forcément compte. Ils pensent qu'on est pas si haut que ça finalement, donc tombe dans le panneau. Pas cool.

[baba0000000000]

Moi tout l'inverse de toi.
Je trouve que je vois mieux les choses.

http://www.apprendrelabourse.org/article-13858771.html

[darian]

Les deux ont leur utilité.

Par exemple, pour le cours du BTC, si on veut retracer son historique, l'échelle logarithmique est préférable.  Sinon, les premières turbulences passeront inapercues.

Par contre, pour du trading au jour le jour, l'échelle linéaire donne des graphiques bien plus conformes à l'attente des adeptes de l'analyse graphique.

Le problème est ailleurs.   Chez certaines personnes, le ressenti visuel est tel qu'il va constituer l'essentiel de l'interprétation.

On observe avec nos sens.  Donc on va instinctivement comparer la pente des graphiques avec celles du relief, des escaliers, etc ...

Si on prend deux graphiques représentant chacun une augmentation régulière, le 1er de 2% et le 2ième de 4000% ,  ils se présenteront de manière identique;   Une ligne traversant un rectangle à peu près dans sa diagonale.

Si le travail critique d'interprétation n'est pas fait, les deux augmentations seront perçues de la même manière ...

[ElectronLibre]

En chartisme les gens utilisent nettement plus le graph linéaire, toutefois on a pu constater récemment que le BTC a buté sur une résistance du chart logarithmique donc il est peut-être également observé pour déterminer les grosses tendances de fond.

Pour ma part je préfère le linéaire car il reflète la réalité brute.

[Saint-loup]

Encore un sondage anti-normand...

Les 2, y'a des choses que tu peux voir sur une échelle et pas sur l'autre surtout si l'amplitude est importante.

[BadRadeon]

Moi je regarde le linéaire sur et les bollinger bands sur cryptowatch.ch/market :

Lorsque il y a une contrainte un goulet d étranglement le marché est proche de reprendre son souffle.
Ca peut indiquer une percée après un resserrement important sur un canal montant.
Quand les bandes sont à équidistances le marché "mitonne"

Mais après une période de stabilité c est évident qu il peut se passer quelque chose !
Chacun doit trouver ses propres références c est mieux et plus aisé.

[Vincent_h]

Sujet très intéressant.

Le "pro" me disent souvent : place toi en log !
Je constate ici que les avis divergent et c'est interessant.

Par default sur TradingView on est en linéaire, je ne pense pas que ce soit pour rien non plus ...

[TomCrypto]

Pour ma part je trade pas au jour le jour mais plus sur le moyen terme ou long terme (Time Frame de 4H ou 1D).
Et dans mon cas la question ne se pose pas je préfère largement l'échelle log pour aller chercher des lignes de tendance plus lointaine.
Après pour les time frames plus petites, log et linéaire ont chacun leur intéret.

[oscar2000]

à long terme, seul le logarithme est lisible, donc logarithme.
à court terme, les deux auront très sensiblement la même allure, donc logarithme.
à l'école primaire, on apprend les graphiques avec l'échelle linéaire. au collège/lycée, on apprend les graphiques avec l'échelle logarithmique. quand on veut s'adresser à des enfants, on leur montre une échelle linéaire, quand on s'adresse à des adultes, on peut leur montrer une échelle logarithmique, ils doivent normalement comprendre.
bon, c'est pas toujours le cas, il y a des personnes qui ont l'apparence d'adulte, mais à l'intérieur...

[Rosam]

Ben le log est ce qui permet de lire les tendances (taux de variation constant = droite), donc si ce qui intéresse c'est la tendance (et c'est quand même généralement le cas quand on regarde des courbes de valeurs), le log est ce qui permet de détecter facilement les inflexions (dérivée seconde nulle). Prenez la courbe BtC sur bitcoin wisdom en 1 day. En log -> progression relativement régulière en tendance jusque vers novembre, puis explosion délirante en décembre, retrait qui nous ramène à peu près (j'ai pas fait le calcul) sur la droite de tendance précédente, aux alentours de 7500, donc on ne peut pas encore écarter l'hypothèse d'une correction qui permettrait un retour à la croissance de la valeur d'ici quelques semaines; -> on ne rachète pas encore avec ce qu'on a liquidé en décembre, mais on ne revend pas parce qu'il n'est pas certain que l'on puisse racheter beaucoup plus bas que le niveau actuel (le coût d'entrée sortie Fiat/crypto est élevé donc on ne le fait que pour une variation significative)
En linéaire, c'était tout plat, ça a grimpé vachement vite, ça s'est effondré, c'est le krach, -> revend tout en acceptant les pertes avant que ça ne retombe à 1000.
(ok d'accord, j'en rajoute un peu)

[darian]

Ben le log est ce qui permet de lire les tendances (taux de variation constant = droite), donc si ce qui intéresse c'est la tendance (et c'est quand même généralement le cas quand on regarde des courbes de valeurs), le log est ce qui permet de détecter facilement les inflexions (dérivée seconde nulle). Prenez la courbe BtC sur bitcoin wisdom en 1 day. En log -> progression relativement régulière en tendance jusque vers novembre, puis explosion délirante en décembre, retrait qui nous ramène à peu près (j'ai pas fait le calcul) sur la droite de tendance précédente, aux alentours de 7500, donc on ne peut pas encore écarter l'hypothèse d'une correction qui permettrait un retour à la croissance de la valeur d'ici quelques semaines; -> on ne rachète pas encore avec ce qu'on a liquidé en décembre, mais on ne revend pas parce qu'il n'est pas certain que l'on puisse racheter beaucoup plus bas que le niveau actuel (le coût d'entrée sortie Fiat/crypto est élevé donc on ne le fait que pour une variation significative)
En linéaire, c'était tout plat, ça a grimpé vachement vite, ça s'est effondré, c'est le krach, -> revend tout en acceptant les pertes avant que ça ne retombe à 1000.
(ok d'accord, j'en rajoute un peu)

Un  petit jeu:

Dans ce post, il y a trois erreurs mathématiques.  ( plus peut-être d'autres que je n'aurais pas remarquées )

Saurez-vous les trouver ?

[BadRadeon]

Allo , c est pour la réponse au jeu :

-le log ne peut pas être linéaire par nature sauf dans de très grandes valeurs où son modèle peut tangenter une droite
-une accélération forte et rapide n est pas logarithmique mais exponentielle


heu les bandes bollinger se resserent sur cryptowatch    serait ce une bonne nouvelle ? Probablement !

[darian]

Allo , c est pour la réponse au jeu :

-le log ne peut pas être linéaire par nature sauf dans de très grandes valeurs où son modèle peut tangenter une droite

Bonjour Badradeon, et merci pour ta participation !   

C'est en effet une des trois erreurs que j'avais notées.   Je la formulerais un peu différemment en citant son auteur:

(taux de variation constant = droite)  si l'échelle est linéaire , car si l'échelle est logarithmique, alors (taux de variation constant = courbe logarithmique )  ...

-une accélération forte et rapide n est pas logarithmique mais exponentielle

C'est tout à fait exact, mais un peu hors sujet, car rosam n'a pas associé explicitement dans son post "accélération forte" et "logarithmique".
Donc on ne peut pas lui imputer une erreur à ce titre.



Les deux autres erreurs se situent dans la partie suivante que je donne en indice et rappelle pour mémoire:

... le log est ce qui permet de détecter facilement les inflexions (dérivée seconde nulle). Prenez la courbe BtC sur bitcoin wisdom en 1 day ...

L'une est classique en analyse, l'autre est plus conceptuelle.

Saurez vous les trouver ?

[BadRadeon]

Allo c est pour le jeu mais pétard c est chaud !

- log(x) a pour dérivée première 1/x , la dérivée seconde n est pas nulle elle doit changer de signe.
- les points d inflexions se voient sur les graphiques lorsque l allure change et passe par une "courbe plane" mais ce n est pas ce qu il a voulu dire,
  je crois plutôt qu il voulait dire un comportement asymptotique : ce qui se traduit par une remontée ou une baisse brusque du marché.

c est ca 

[darian]

Allo c est pour le jeu mais pétard c est chaud !

- log(x) a pour dérivée première 1/x , la dérivée seconde n est pas nulle elle doit changer de signe.

c est ca  

Exact !   Le condition "dérivée seconde nulle" ne suffit pas pour caractériser avec certitude un point d'inflexion sur la courbe d'une fonction numérique réelle

  je crois plutôt qu il voulait dire un comportement asymptotique : ce qui se traduit par une remontée ou une baisse brusque du marché.
c est ca  

Franchement, il est difficile de savoir avec certitude ce qu'il voulait dire, et donc, surtout pour imputer une erreur à son discours, il ne serait ni honnête ni rigoureux de s'en tenir à autre chose qu'à ses écrits  ....

Voici le passage où se situe l'erreur conceptuelle :

"  ... Prenez la courbe BtC sur bitcoin wisdom en 1 day ... "

C'est celle là comme tu dis qui est "chaude" à trouver ...
  

[JollyHash]

Très intéressante la discussion, mais si vous me perdez à certain moment.
N'ayant pas fait d'étude poussé en mathématique.

[darian]

Très intéressante la discussion, mais si vous me perdez à certain moment.
N'ayant pas fait d'étude poussé en mathématique.

C'est ça qui fait le charme des forums !

Chacun apporte sa pierre,  plus ou moins petite, plus ou moins utile à la construction de l'édifice ...

Reconnaissons ici que mes messages sont plutôt de l'ordre du petit caillou décoratif ...   


 

[Saint-loup]

C'est en effet une des trois erreurs que j'avais notées.   Je la formulerais un peu différemment en citant son auteur:

(taux de variation constant = droite)  si l'échelle est linéaire , car si l'échelle est logarithmique, alors (taux de variation constant = courbe logarithmique )  ...

Je suis désolé mais c'est toi qui te fourvoies.
Si le taux de variation est constant, cela aboutit à une courbe exponentielle en échelle lineaire et donc à une droite en echelle logarithmique.
Je pense que tu confonds une "variation constante", au sens d'un écart fixe, par exemple +10$/jour et un "taux de variation constant" qui représente le taux de la hausse (ou de la baisse), par exemple +10%/jour, ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

[darian]

C'est en effet une des trois erreurs que j'avais notées.   Je la formulerais un peu différemment en citant son auteur:

(taux de variation constant = droite)  si l'échelle est linéaire , car si l'échelle est logarithmique, alors (taux de variation constant = courbe logarithmique )  ...

Je suis désolé mais c'est toi qui te fourvoies.
Si le taux de variation est constant, cela aboutit à une courbe exponentielle en échelle lineaire et donc à une droite en echelle logarithmique.
Je pense que tu confonds une "variation constante", au sens d'un écart fixe, par exemple +10$/jour et un "taux de variation constant" qui représente le taux de la hausse (ou de la baisse), par exemple +10%/jour, ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Bonjour Saint-loup,
Voici mon argumentation un peu plus détaillée sur cette question:

Le taux de variation d'une fonction numérique réelle f entre deux valeurs x1 et x2 de sa variable est le quotient ( f(x2) - f(x1) ) / ( x2 - x1 ).

Si le taux de variations de f est contant ( et vaut a ) sur un intervalle I, alors la fonction f est dérivable sur I ( sauf peut-être aux bornes de I ... )  et sa dérivée f' vaut a

La fonction f est donc une fonction affine sur I et a pour expression f(x) = ax + b sur cet intervalle.

Le graphique de la fonction f sur I, représenté dans un repère cartésien d'axes x et y et d'équation y=f(x) sera :
 - un segment de  droite si les axes x et y sont tous les deux linéaires.
 - un segment droite si les axes x et y sont tous les deux logarithmiques

- une portion de courbe logarithmique ou exponentielle dans les autres cas.

Voilà.

J'espère qu'un membre de ce forum, d'un meilleur niveau en maths saura nous départager ...

Merci à toi de t'intéresser à cette question