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Author Topic: Finanzamt sponsert private IT + Strom !!!  (Read 1445 times)
btc_uzr
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October 19, 2013, 10:16:17 AM
 #1

Hallo liebe Miner und sonstige PC-Besitzer,

es scheint so als wenn der deutsche Staat gerne etwas abhaben möchte, sobald irgendein Hobby nicht NUR Geld kostet, ohne dabei die Auswikrungen und Implikationen der eigenen Wünsche Gier richtig zu überblicken.


18.10.2013 17:36
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html

"Miner können dabei laut Ministerium durchaus versuchen, für das Mining notwendige Aufwendungen wie etwa Stromkosten geltend zu machen. Für Gewerbe wären das abzusetzende Betriebsausgaben, im privaten Rahmen kämen dafür Werbungskosten in Betracht."

"Um den zu versteuernden Wert der Bitcoins zu ermitteln, gelten bei Privatleuten "Endpreise am Abgabeort". Dass heißt, ein privater Miner könnte den zum Zeitpunkt des Bitcoinzuflusses gültigen Wechselkurs an einer Bitcoin-Währungsbörse wie zum Beispiel Mt. Gox angeben. "


Das impliziert doch dann folgendes:

JEDER PC auf den im Hintergund ein cgminer oder ähnliche Software vor sich hintrödelt und ab und zu mal ein paar hashes bei freier cpu berechnet ist damit voll absetzbar, inkkusive Stom, Monitor, Tastatur, Maus, USB-Hbus, Netzwerkkabel, Router, Internetzugang, Grafikarten sowieso, FPGAs erst recht...und vielem mehr.  Grin

Wenn man die coins eventuell auch mit hohem Verlust mined, es aber trotzdem macht, da im Geschäfts-Modell ein steigender Bitcoin-Wert inbegriffen ist (also *Hoffung* auf Gewinn in x Jahren), jedoch die Gewinn, bzw. Verlustermittlung zum Zeitpunkt des Minings statt findet, sehe ich immer weniger Steuerngelder aus unseren Taschen in Richtung Staat fließen!
ODER weiterhin Steuerfreies mining, insofern ich soviele Unkosten verursachen kann (USV, 2te Internetleitung, etc), dass zum Zeitpunkt des Minings minimaler Verlust ensteht, bei gering steigenden BTC Wert aber schon wieder ein Plus in der Tasche ist.

edit: und natürlich kann man ja die ganze Zeit den neusten Krempel kaufen und die bereits vorhandene Hardware daruch ersetzen und sonst was damit machen wie zum Bsp kostenpflichtig entsorgen lassen, verschenken, spenden, uvm...

Wenn die BTCs dann nie in Fiat umgewandelt sondern direkt ausgegeben, gibt es auch keinen 'Verkaufzeitpunkt'.
Ich verkaufe ja auch keine 5€ für ein Mittagessen, sondern ich kaufe mit meinen 5€ das Mittagessen.

Nebenbei wäre noch interessant was mit dem ganzen Altcoins los ist, oder ob die Regelung nur für BTC gilt.
Auf jeden Fall: ein dreifaches Hoch auf die gierigen Trottel im Finanzministerium!!

..and Thou shalt spread the coin in the name of cryptography for eternity
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1513402317
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1513402317
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nonServiam
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October 19, 2013, 12:34:22 PM
 #2

Du vergisst gerade dabei, dass Du in so einem Fall nur was absetzen kannst wenn Du auch einen Gewinn erwirtschaftet hast. Keine Coins in Fiat bedeutet kein Gewinn = nix an Kosten geltend machen können.  Wink
btc_uzr
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October 19, 2013, 01:39:56 PM
 #3

Du vergisst gerade dabei, dass Du in so einem Fall nur was absetzen kannst wenn Du auch einen Gewinn erwirtschaftet hast. Keine Coins in Fiat bedeutet kein Gewinn = nix an Kosten geltend machen können.  Wink

an den Punkt haben die schon gedacht, du brauchst die gar nicht in Fiat umzuwandeln, damit die was abhaben wollen:
"Um den zu versteuernden Wert der Bitcoins zu ermitteln, gelten bei Privatleuten "Endpreise am Abgabeort". Dass heißt, ein privater Miner könnte den zum Zeitpunkt des Bitcoinzuflusses gültigen Wechselkurs an einer Bitcoin-Währungsbörse wie zum Beispiel Mt. Gox angeben. "

Was gleichzeitig bei fallemdem Kurs zusätzlichen Verlust bedeutet - du zahlst Steuer auf 100€/BTC Kurs, Kurs fällt auf unter 10€ bis du's verkaufen/tauschen kannst, dann haste eventuell mehr Steuern gezahlt als Du an Wert hast zum Zeitpunkt der Weitergabe.

Anstatt dumm-gierig nach ein paar Satoshis zu greifen, sollten diese Leutz mal lieber zusehen, dass das Mining hier subventioniert wird:
mind. 50% Hardwarekosten-Übernahme, freien Strom und steuerfrei.
Wie soll die deutsche 'BTC-Miningindustrie' denn sonst gegen die weltweite Billigkonkurrenz bestehen ?!
wie z.B. $0,07 pro kWh und billigere Mieten/Löhne,keine zusätzliche Kühlung, etc

Gewinnbringende Installationen schließen sich sonst zumsammen und mieten hinter der Grenze Rechenzentren
=> Totschlagargument: Arbeitsplätze stehen auf dem Spiel!

Private Leute hören dann ganz auf weil es den Stress nicht Wert ist und damit minen alle anderen Länder der Welt die Coins weg. Der Kurs und Bedeutung welteit steigen und DE muss massiv Fiat investieren um etwas von den verpassten BTCs zu kaufen, die ansonsten im eingenen Wirtschaftsraum entstanden wären. Gier frißt hier eindeutig Hirn.

edit:
Wie ist das eigentlich bei Dienstleitungen die im Ausland angeboten werden. Also als Deutscher Schuheputzen in Indien o.ä.
Denn falls der Pool im Ausland steht und da der Pool die Coins mined, die Miner lediglich Ihre Dienstleistung im Sinne von Rechenleistung dem Pool zur Verfügung stellen und der Pool dann die miner für die Dienstleistung bezahlt, fällt die erbrachte Leistung im Ausland auf dem Pool an und die Vergütung wird ebenfalls auf anderen Hoheitsgebiet ausgezahlt - oder nicht ?
Denn ein lokal berechneter Hashwert, auch wenn er einen Block gefunden hat, ist erstmal gar nix Wert - der Pool sorgt ja durch die Bekanntgabe und das Weiterreichen des Hashes im Netzwerk erst für den tatsächlichen BTC-Zufluss, der aber auch erst dann ensteht, wenn andere Pools/Miner Arbeitsleistung beisteuern um den Fund zu bestätigen.

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mezzomix
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October 20, 2013, 10:02:23 AM
 #4

So doof ist das FA nicht. Sollte es zu Verlusten kommen, wird das ganze "Geschäft" ruckzuck  als Liebhaberei eingestuft. Damit ist es dann ganz schnell aus mit dem Anrechnen von Ausgaben. Die Einnahmen werden natürlich weiter ganz normal mit dem Jahreseinkommen versteuert. Viel Spass beim vermeintlich cleverer sein als das FA!
btc_uzr
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October 20, 2013, 08:49:38 PM
 #5

Das wird dann mein Steuerberater versuchen - nicht ich selbst Smiley

Zeigst du nicht selbst auf, dass sich im Verlustfall das Finanzamt abwendet?
Wenn du die zitierten Textstellen nochmal ließt fällt dir auf, dass Privatpersonen auch betroffen sind.

Denn ist ja wunderbar, minimaler Verlust beim minien durch hohe Stromkosten und hinten raus steuerfreier Gewinn bei steigendem Kurs.
BTC erst gar nicht in FIAT umwandeln nimmt dann noch die Möglichkeit Gewinn beim Verkauf zusätzlich mit abzugreifen.

Dass das Finanzamt einer Privatperson das verlustreiche (Gewinn in x Jahren), hobbymäßige -aber trotzdem zu versteuernde Mining- verbieten kann/wird glaubst du doch selber nicht ?
Was wäre dann mit all den anderen Hobbies, die Mehrwert darstellen oder erzeugen können (z.B. Stricken, Musizieren, Basteln, Singen, Kunststücke, etc), müssen die nun auch alle versteuert werden oder werden die verboten weil die nur Kosten verursachen ?

Dann tauchen auch viele andere Fragen auf wenn die BTC nun irgendwie besteuern wollen wie z.B.:
-was ist mit dem Handel dieser ganzen InGame Währungen ?
-was ist mit alternativen crypto currencies ?
-wo kann ich dem Finanzamt BTC/NMC/PPC/XPM/Scamcoin hinsenden?, ich habe gar nichts mit Fiat zu tuen (life-on-bitcoin) und auch kein Bankkonto.
-was ist mit Direktverkäufen zum Selbstkosten-Preis an einen anderen Miner, der mir Fiat zahlt.
 Und im Gegenzug die selbe Anzahl seiner Ge-mined-en coins gegen Fiat verkauft => ein Jahr Haltefrist greift wieder (zur Not über dritte Person?)
 [oder stellt das auf irgendeine Art&Weise einen nicht rechtmäßigen Sachverhalt dar ?]
-inwiefern ist Wettbewerbsverzerrung im intern. Vergleich für gewerbliche Miner und Share-Verkäufer vorhanden?


Ich meine nicht dass ich schlau bin, ich möchte nur die blinde Gier aufzeigen und die daraus implizierten massiven Nachteile für den Staat.
Sprich offensichtlicher Schuß ins Knie - ja kennt man sonst nicht aus der Ecke, haben die aber hier wohl tatsächlich aber mal hin bekommen, oder nicht ?
Man könnte meinen die Regelung kommt von Personen, die nicht ansatzweise verstehen was eine p2p Währung ist, dass ohne weiteres keine Kontrolle möglich ist und wohl auch keinerlei Bewusstsein für das Zukunftspotenzial haben.


*btw:
sagen die ganzen aktuellen Mining-Prognosen nicht Verlust mit jeglichen Produkten voraus, da der Markt völlig überflutet wird von der ASIC-Preorder-Welle dieses Jahres ??

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lassdas
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October 20, 2013, 09:55:37 PM
 #6

So doof ist das FA nicht. Sollte es zu Verlusten kommen, wird das ganze "Geschäft" ruckzuck  als Liebhaberei eingestuft. Damit ist es dann ganz schnell aus mit dem Anrechnen von Ausgaben. Die Einnahmen werden natürlich weiter ganz normal mit dem Jahreseinkommen versteuert. Viel Spass beim vermeintlich cleverer sein als das FA!
Also, wenn ich Verluste mache, werden die nicht vorhandenen (bzw sogar negativen) Einnahmen versteuert?
Echt clever, das Finanzamt.  Cheesy
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October 20, 2013, 10:17:59 PM
 #7

Hier ist doch mal wieder ganz eindeutig, das dort niemand sich damit beschäftigt hat.

Die sehen nur : Ach da kann man mit Hardware Bitcoins minen und verkaufen? Dann wollen wir auch was 'auspressen'.

Was diese nicht berechnen ist, Hardwarekosten, Strom, Internetzugang, ggf. Software, und die steigende Diff. die die Hardware schneller entwertet als sonst was.

Also um es Hard zu sagen, ist Minen in Deutschland ein Verlust-Geschäft. Also kann man es nur als Hobby sehen. Den wer gibt sonst Geld aus, ohne etwas dafür zu bekommen... Ausser spenden.


Ich glaube die sollten sich einmal ein Profi holen, der den Leuten erklärt wie Bitcoin Mining funktioniert.

mezzomix
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October 21, 2013, 05:44:52 AM
 #8

So doof ist das FA nicht. Sollte es zu Verlusten kommen, wird das ganze "Geschäft" ruckzuck  als Liebhaberei eingestuft. Damit ist es dann ganz schnell aus mit dem Anrechnen von Ausgaben. Die Einnahmen werden natürlich weiter ganz normal mit dem Jahreseinkommen versteuert. Viel Spass beim vermeintlich cleverer sein als das FA!
Also, wenn ich Verluste mache, werden die nicht vorhandenen (bzw sogar negativen) Einnahmen versteuert?

Nein die Einnahmen werden versteuert und die Ausgaben werden Deiner Liebhaberei zugeschrieben. Wenn natürlich keinerlei Einnahmen da sind passiert gar nichts.

Die einzige Chance ist, dass das FA recht langsam ist und vielleicht keine Ahnung von BTC hat. Wenn man also glaubhaft ein lukeratives Mining-Business Grin aufbauen wollte und nach 2-3 Jahren merkt, dass es nicht klappt und das Geschäft beendet könnte man durchaus damit davonkommen. Sobald es Liebhaberei ist, hätte man dem FA besser erst gar nichts von BTC erzählt.
btc_uzr
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October 21, 2013, 09:59:24 AM
 #9

irgendwie verspüre ich immer mehr den Drang auf dem ansässigen Finanzamt vorbei zu gehen und die mit Fragen so zu löchern, so dass die nachher nicht mehr wissen was sie überhaupt noch wollen

Das einzige was meine Motivation ein wenig ausbremst ist die geringe Hoffnung darauf, dass der Sachbearbeiter diesmal auch nur ansatzweise eine Ahnung von der Materie hat.
Denn beim letzten Versuch habe ich nur ähnliche Antworten wie folgt bekommen:
 -Bit?Was?...BitCoin?..hm..ja irgendwann/wie schon mal gehört das Wort
 -Wer gibt die Währung an wen aus ?
 -Es gibt eine obere Grenze für die Gesamtmenge ? Interessantes Konzept.
 -Dieses Mining ist mir nicht ganz klar?! Aber wenn dabei Gewinn anfällt MUSS! der auf jeden Fall versteuert werden.
 -Ob man das Mining nun grundsätzlich als Hobby zu sehen ist (da verlustreich aber eventuell lukrativ) oder ob es ein Gewerbe darstellt, das bei Verlust eingestellt werden muss, habe ich keine Ahnung - von den Kollegen kann mir da nach kurzer Rückfrage auf die Schnelle auch niemand weiterhelfen



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mezzomix
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October 21, 2013, 10:10:18 AM
 #10

...
Denn beim letzten Versuch habe ich nur ähnliche Antworten wie folgt bekommen:
...
 -Dieses Mining ist mir nicht ganz klar?! Aber wenn dabei Gewinn anfällt MUSS! der auf jeden Fall versteuert werden.
 -Ob man das Mining nun grundsätzlich als Hobby zu sehen ist (da verlustreich aber eventuell lukrativ) oder ob es ein Gewerbe darstellt, das bei Verlust eingestellt werden muss, habe ich keine Ahnung...

Sagte ich doch. Einnahmen müssen versteuert werden, Ausgaben können je nach Einstufung (Hobby oder Gewinnerzielungsabsicht und -chance) angerechnet werden.
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October 21, 2013, 10:35:03 AM
 #11

...
Denn beim letzten Versuch habe ich nur ähnliche Antworten wie folgt bekommen:
...
 -Dieses Mining ist mir nicht ganz klar?! Aber wenn dabei Gewinn anfällt MUSS! der auf jeden Fall versteuert werden.
 -Ob man das Mining nun grundsätzlich als Hobby zu sehen ist (da verlustreich aber eventuell lukrativ) oder ob es ein Gewerbe darstellt, das bei Verlust eingestellt werden muss, habe ich keine Ahnung...

Sagte ich doch. Einnahmen müssen versteuert werden, Ausgaben können je nach Einstufung (Hobby oder Gewinnerzielungsabsicht und -chance) angerechnet werden.


Das die Einnahmen vom Mining zwangsläufig mit Kosten verbunden sind steht ja ausser Frage.
Mit 'nem Rechenschieber findet auch der beste Chinese keine Blöcke. Und selbst wenn, wie teilt er's dem Netzwerk mit das er einen gefunden hat?

Bsp:
Internetzugang, hat sich jemand NUR zum mining zugelegt, alles andere ist zufällige beiläufige Nutzung (paar mal am Tag emails abrufen und n bissle Browsen vs. 24/7h cgminer auf einem ddWRT-router), der Router ist ja auch nur zum minen gekauft worden, so wie der Desktop-Rechner mit Monitor und den 4 GraKas, sowie die Steckdosenleisten, Switches, Klimaanlage, USV, Brandmelder, etc


Aber verstehe ich dein Konzept so richtig?:

Von Einnahmen wollen die was abhaben, ob die mit Unkosten verbunden sind ist dabei vollkommen egal.

Die Verlustseite mit den Unkosten ist also immer das Hobby: Geld verbrennen.
Und der andere Teil, die Einnahmen, sind dann immer gewerbliches Einkommen die es zu versteuern gilt, egal was für Unkosten angefallen sind.

Bsp: Wenn du privat einen Bekannten zum *Selbstkostenpreis* (Benzin, Verschleiß) zum Bahnhof fährst, musst du dem Finanzamt auf die sagen wir 5€ dann Steuern zahlen. Denn die Benzinkosten&Verschleiß sind das Hobby und die 5€ Einnahmen privates Taxigewerbe.

Interessant.


*edit:
Wollte mit der Aufzählung vor allem zum Ausdruck bringen, dass ich mit einer beliebigen Person auf der Strasse hätte reden können und vermutlich gleichwertig qualifizierte Aussagen bekommen hätte.
Diese erhaltenen Antworten damals hatten keinerlei Informationsgehalt ausser: Ich habe keine Ahnung von dem was Sie mich da gerade alles fragen.

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October 21, 2013, 10:45:32 AM
 #12

Das ist in den meisten Bereichen nicht anders. Wenn Du als Angestellter irgendwo arbeitest kannst Du bei weitem nicht alle damit zusammenhängenden Kosten anrechnen, die Einnahmen aber voll versteuern.

Im übrigen musst Du nicht unbedingt ein Gewerbe haben. Die Einnahmen müssen auch ohne Gewerbemeldung versteuert werden. Wenn am Ende Dauerhaft ein Gewinn rauskommt, oder es zumindest mit einer schwarzen 0 ausgeht, stehen die Chancen vermutlich gut, dass es nicht als Liebhaberei eingestuft wird. Anderenfalls ist klar, dass das FA die Ausgaben einfach ignoriert - diese Institution wurde nicht ins Leben gerufen um Dir einen Vorteil zu verschaffen, sondern um dem Staat Einnahmen zu beschaffen!
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October 21, 2013, 11:05:06 AM
 #13

Ich habe ehrlich gesagt sehr wenig Ahnung von Fiat und Finanzen, da mir das seit jeher ein Graus und nicht mein Ding ist - bin mehr so der Techniker.


Darf ich dich nach deiner Einschätzung des folgenden Sachverhaltes fragen, da du mir besser weiterhelfen kannst als die Damen&Herren vom Finanzamt mit denen ich bisher diesbzgl. zu tuen hatte:

Einmalige Investion in Mining-Hardware, danach mit allen erwirtschaftete Coins (+ eventuelle Zuzahlungen in €) konstant neue Mining-Hardware, Strom und Ersatzteile begleichen; unter'm Strich bleibt eine 0€ bis -100€. am Jahresende.

Ist nun die Situation eingetreten in der ich keinerlei Gewinn mache und deshalb keine Steuern zahlen muss, aber einen ständig gleichbleibenden oder sogar wachsenden %-Anteil an der weltweiten Rechenleistung habe?

Falls ja, inwiefern stellt es dann noch ein Problem dar zu einem späteren Zeitpunkt -sobald Kurs lohnenswert gestiegen ist und sich zudem noch eingependelt hat- mit der HW DE zu verlassen und dahin gehen wo der Stom deutlich billiger ist und es zudem keine BTC-Besteuerung gibt, so dass richtig Geld in meine Taschen fließt?

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October 21, 2013, 11:17:16 AM
 #14

Das ist in den meisten Bereichen nicht anders. Wenn Du als Angestellter irgendwo arbeitest kannst Du bei weitem nicht alle damit zusammenhängenden Kosten anrechnen, die Einnahmen aber voll versteuern.

(...)

Was mir zu dem Teil eben noch eingefallen ist:

Zumindest kann man Unkosten, wie z.B. Fahrt steuerlich geltend machen.

Wenn ich HomeOffice mache bekomme ich dabei in der Regal auch sämtliche Materialien (Stifte/etc, Laptop, Handy, ..) vom Arbeitgeber gestellt, oder wenn ich gegenüber meiner Arbeitsstelle wohne, dann habe ich keinerlei Unkosten, die ich überhaupt einbringen könnte - ist also nicht der beste Vergleich mit kostenverursachendem Mining. Selbst  wenn der Strom gratis ist, Ersatzteile und HW kosten einfach Geld.

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October 21, 2013, 03:48:24 PM
 #15

Also ehrlich gesagt, wenn ich z.B. 1000 EUR Umsatz und +-100 EUR Gewinn/Verlust pro Jahr rechne, dann bin ich gegenüber dem FA ganz still und lege das ganze unter Hobby ohne Gewinnerzielungsabsicht ab. Wenn das FA dann im Ernstfall (wer soll einem das nachweisen?) anderer Meinung ist, kann ich immer noch die Rechnungen vorlegen.

Ich habe knapp 4 Wochen lang 60 Gh/s betrieben und 14 BTC eingenommen. Beim Verkauf hat die Maschine noch 25 BTC gebracht. Die Kiste hat fast 200 BTC gekostet. Ich werde das ganze erst mal als Hobby betrachten. Sollte das FA irgendwann mal dastehen, kann ich gerne die Rechnung vorlegen. Ich sehe hier erst mal ein Hobby mit entsprechenden Ausgaben. Sollte ein Finanzbeamter das anders sehen, muss ich das mit ihm ausdiskutieren. Einen Fall von Steuerhinterziehung wird er bei dieser Faktenlage wohl kaum an den Haaren herbeiziehen können.
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