Bitcoin - die zukünftige Entwicklung

[qwk]

Mal ein paar Gedanken, wie sich Bitcoin in Zukunft weiterentwickeln kann / sollte, um den Anforderungen an eine "Weltwährung" gerecht zu werden.
Discuss!

a) Proof of Work / PoC / PoS
b) Bitcoin Adressen / Quantencomputer
c) Lightning Network skaliert nur Transaktionen, nicht Nutzer

a) Proof of Work / PoC / PoS
Bitcoin wird vorerst Proof of Work bleiben, weil Alternativen nicht existieren.
Proof of Capacity / Space hat das selbe zugrundeliegende Problem wie Proof of Stake, so dass beide nicht für die Absicherung des Netzwerks in Frage kommen.
Aber möglicherweise lässt sich ein kombinierter Ansatz finden, der Proof of Capacity in der Form nutzt, dass Nodes für das Vorhalten der Blockchain belohnt werden. Dann könnten alternierende PoW / PoC Blocks einen Anreiz bieten, Nodes zu betreiben.
Die Sicherheit des Netzwerks wäre in so einem Fall weiterhin vom PoW abhängig.

Das Lightning Network wird als Skalierungslösung eine gewisse Rolle spielen.
Es fehlt allerdings an Anreizen, Kapital in Channels zu binden, um das LN für die Massen nutzbar zu machen.
Eventuell könnte man mit Proof-of-Stake Anreize schaffen, dieses Kapital zur Verfügung zu stellen, d.h. wer "staked", indem er Channel offenhält, kann dafür belohnt werden. Dann könnten alternierende PoS Blocks einen Anreiz schaffen, das LN zu betreiben.

Rootstock oder eine ähnliche Technik könnte in vergleichbarer Weise eingebunden werden.

Insgesamt ergibt sich also eine Situation, in der es sinnvoll sein könnte, Bitcoin mittel- und langfristig in Richtung alternierender Blocks mit PoW / PoC / PoS weiterzuentwickeln.

b) Bitcoin Adressen / Quantencomputer
Bitcoin-Adressen sollten langfristig weg von ECDS / secp256k1 migriert werden, da dies dauerhaft nicht "Quantensicher" ist. Die Übergangsphase von einem Adressschema zu einem anderen muss mit angemessener Vorlaufzeit geschehen. Insofern ist es sicherlich sinnvoll, sich frühzeitig Gedanken über neue Adressen zu machen, um den Nutzern die Möglichkeit zu geben, ihren Wechsel langfristig zu planen.

c) Lightning Network skaliert nur Transaktionen, nicht Nutzer
Das Lightning Network mag eine Skalierungslösung für die Anzahl von Transaktionen darstellen.
Eine Lösung für die Skalierung von Nutzerzahlen bietet es nicht.
Man kann sich das in etwa so ausrechnen: das Bitcoin Netzwerk schafft (exakte Zahlen sind hier unwichtig) 10 Transaktionen pro Sekunde. Das sind 10 * 60 * 60 * 24 * 365 = 315.360.000 Transaktionen im Jahr.
Wenn nun ein typischer Nutzer des LN einmal im Monat Geld ins LN "steckt" und einmal "herausholt", braucht er also rund 24 Transaktionen im Jahr, um am LN sinnvoll teilnehmen zu können. Damit können lediglich 13.140.000 Personen das LN nutzen. 13 Millionen!
Es wird sicherlich schnell klar, dass damit keine Skalierung für einen nennenswerten Teil der Weltbevölkerung möglich ist.
Um allen 8 Milliarden Menschen einen Zugang zum LN zu ermöglichen, müsste das zugrundeliegende Bitcoin-Netzwerk unter diesen Voraussetzungen rund 1000 x schneller werden (13 Milliarden, das kommt von der Größenordnung gut hin).
Anders gesagt, Blöcke müssten 1000 x so groß werden wie heute.

Hierfür fällt mir keine vernünftige Lösung ein. Gekoppelte Side-Chains?

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[BitCharlie]

Wenn nun ein typischer Nutzer des LN einmal im Monat Geld ins LN "steckt" und einmal "herausholt", braucht er also rund 24 Transaktionen im Jahr, um am LN sinnvoll teilnehmen zu können. Damit können lediglich 13.140.000 Personen das LN nutzen. 13 Millionen!

Mein Verständnis von LN ist das ein Nutzer nur zu Beginn on chain Geld in LN "steckt". Danach nutzt er das einfach wie ein Bankkonto. Es gibt regelmäßig Zu- und Abflüsse und ein Saldo. Also vergleichbar mit einem Bankkonto bei einer Bank. Nach Eröffnung zahle ich etwas ein (oder auch nicht) und dann laufen alle Zahlungsströme. Er wenn ich mein Konto bei der Bank kündige und mir den Betrag Bar auszahlen möchte bin ich an dem Punkt des "herausholen" im LN.
Oder im LN im speziellen, da hinkt der Bankvergleich etwas, wenn ich eine größere Transaktion "sichern" möchte und dafür on chain gehe.

Aus diesem Betrachtungswinkel sehe ich das LN als erstmal sehr gute Skalierungsmöglichkeit die es erlaubt jährlich ≈ 100 Mio neue Nutzer auf das LN onboarden zu können.

Bis wir hier an einen Engpass geraten ist sicherlich layer 3 in Aktion und die Zahl neue Nutzer Zugang zu ermöglichen vervielfacht sich mit Faktor XX.

[qwk]

Mein Verständnis von LN ist das ein Nutzer nur zu Beginn on chain Geld in LN "steckt". Danach nutzt er das einfach wie ein Bankkonto. Es gibt regelmäßig Zu- und Abflüsse und ein Saldo. Also vergleichbar mit einem Bankkonto bei einer Bank. Nach Eröffnung zahle ich etwas ein (oder auch nicht) und dann laufen alle Zahlungsströme. Er wenn ich mein Konto bei der Bank kündige und mir den Betrag Bar auszahlen möchte bin ich an dem Punkt des "herausholen" im LN.

Grundsätzlich ja. Da aber das "herausholen" so "leicht" ist und nicht mit besonderem Aufwand einhergeht, zugleich aber das "drinbleiben" erfordert, dass der Payment Channel geöffnet bleibt, man also Kapital "bindet", darf man davon ausgehen, dass der "Bankkunde" bei LN eher häufiger mal die "Bank wechselt".
Die Frage, wie häufig ein Teilnehmer hop-on / hop-off betreibt, ist natürlich ohne Erfahrungswerte nicht seriös zu beantworten.
Zweimal im Monat ist da nur eine ganz ganz grobe Schätzung Mutmaßung.

Als Problem sehe ich, dass es keinen ökonomischen Anreiz gibt, einen Payment Channel geöffnet zu halten, aber Anreize geben kann, ihn zu schließen.

Aus diesem Betrachtungswinkel sehe ich das LN als erstmal sehr gute Skalierungsmöglichkeit die es erlaubt jährlich ≈ 100 Mio neue Nutzer auf das LN onboarden zu können.

Ja, auch das ist denkbar.
Was passiert aber, wenn aus welchen Gründen auch immer viele Leute gleichzeitig aus dem LN aussteigen möchten?
Das Bitcoin-Netzwerk verkraftet in so einem Fall nicht mehr als den Ausstieg von ca. 1 Million Nutzern am Tag.
Und das ist noch optimistisch gerechnet.

Nehmen wir mal an, dass es zu einem wie auch immer gearteten Vertrauensverlust in einem LN kommt, so dass 20% der Nutzer des spezifischen LN "aussteigen" wollen. Im LN sind 100 Mio. Nutzer. 19% der Nutzer wären gezwungen, gegen ihren Willen länger im LN zu bleiben als sie möchten.
Bitcoins, die in so einem LN gebunden wären, könnten tatsächlich "unter Wert" verkauft werden, um auszusteigen, d.h. es käme zu einem unterschiedlichen Wert von Bitcoins im LN und im Hauptnetz. Dieser Wertunterschied hätte wiederum zur Folge, dass auch die restlichen 80% der Nutzer schnell rauswollen.

Zugegeben, das Szenario ist ein wenig konstruiert, aber undenkbar ist das nicht, wenn ein spezifisches LN z.B. geDDOSt wird o.ä.

[Gecko8]

b) Bitcoin Adressen / Quantencomputer
Bitcoin-Adressen sollten langfristig weg von ECDS / secp256k1 migriert werden, da dies dauerhaft nicht "Quantensicher" ist. Die Übergangsphase von einem Adressschema zu einem anderen muss mit angemessener Vorlaufzeit geschehen. Insofern ist es sicherlich sinnvoll, sich frühzeitig Gedanken über neue Adressen zu machen, um den Nutzern die Möglichkeit zu geben, ihren Wechsel langfristig zu planen.

Das Thema Quantencomputer ist für mich eine ernstzunehmende Gefahr. Scheinbar ist die Entwicklung ja auch schon viel weiter als angenommen und erste Computer könnten schon sehr bald verfügbar sein. Leider habe ich nichts in der Community gehört, das daran aktiv gearbeitet wird, die Adressen logik zu optmieren.

[Souri]

b) Bitcoin Adressen / Quantencomputer
Bitcoin-Adressen sollten langfristig weg von ECDS / secp256k1 migriert werden, da dies dauerhaft nicht "Quantensicher" ist. Die Übergangsphase von einem Adressschema zu einem anderen muss mit angemessener Vorlaufzeit geschehen. Insofern ist es sicherlich sinnvoll, sich frühzeitig Gedanken über neue Adressen zu machen, um den Nutzern die Möglichkeit zu geben, ihren Wechsel langfristig zu planen.

Das Thema Quantencomputer ist für mich eine ernstzunehmende Gefahr. Scheinbar ist die Entwicklung ja auch schon viel weiter als angenommen und erste Computer könnten schon sehr bald verfügbar sein. Leider habe ich nichts in der Community gehört, das daran aktiv gearbeitet wird, die Adressen logik zu optmieren.

Doch es gibt einige Leute, die an Postquantum Cryptographie arbeiten, zumindest habe ich mich letztens an einer Hochschule da mit Profs und wissenschaftlichen Mitarbeitern über das Thema unterhalten. Ob und wie das in der Bitcoinszene ankommt kann ich natürlich nicht genau sagen.

[onleines]

Wenn nun ein typischer Nutzer des LN einmal im Monat Geld ins LN "steckt" und einmal "herausholt", braucht er also rund 24 Transaktionen im Jahr, um am LN sinnvoll teilnehmen zu können. Damit können lediglich 13.140.000 Personen das LN nutzen. 13 Millionen!

Mein Verständnis von LN ist das ein Nutzer nur zu Beginn on chain Geld in LN "steckt". Danach nutzt er das einfach wie ein Bankkonto. Es gibt regelmäßig Zu- und Abflüsse und ein Saldo. Also vergleichbar mit einem Bankkonto bei einer Bank. Nach Eröffnung zahle ich etwas ein (oder auch nicht) und dann laufen alle Zahlungsströme. Er wenn ich mein Konto bei der Bank kündige und mir den Betrag Bar auszahlen möchte bin ich an dem Punkt des "herausholen" im LN.

Es wird in dem genannten Problem davon ausgegangen, dass alle Teilnehmer im gleichen Umfang Sender und Empfänger von Zahlungen sind.
Doch wird es nicht eher so sein, dass Online-Händler Empfänger und Kunden die Sender sind.

Der Vergleich mit dem Bankkonto gefällt mir. Ich würde aber ein Schritt weitergehen.
Für mich ist es wie eine Prepaid / Guthabenkarte. Wie eine Paysafecard. 

Die Kunden werden eher für die Zuflüsse sorgen. Die Händler für die Abflüsse.

Wer hat ein Interesse, dass die Channels offen und liquide bleiben? Auf jeden Fall die Händler, die LN Zahlungen akzeptieren wollen.
Aber ist es nicht vielleicht auch ein Geschäftsmodell für Bitcoin Payment Provider? Haben Bitpay & Co. nicht daran Interesse, für die Händler einen Channel zu betreiben und sich das bezahlen zu lassen?
 

[qwk]

Mal was neues:
https://twitter.com/MarkFriedenbach/status/1030211193544134658

I will be giving a talk at #ScalingBitcoin on how a block size increase up to 3600x the present size and a change of proof-of-work can be achieved with a fully backwards compatible soft-fork—old clients see all transactions and valid SHA256 block headers. #ForwardBlocks

Ich bin gespannt auf den 7. Oktober

[KingScorpio]

Mal ein paar Gedanken, wie sich Bitcoin in Zukunft weiterentwickeln kann / sollte, um den Anforderungen an eine "Weltwährung" gerecht zu werden.
Discuss!

a) Proof of Work / PoC / PoS
b) Bitcoin Adressen / Quantencomputer
c) Lightning Network skaliert nur Transaktionen, nicht Nutzer

a) Proof of Work / PoC / PoS
Bitcoin wird vorerst Proof of Work bleiben, weil Alternativen nicht existieren.
Proof of Capacity / Space hat das selbe zugrundeliegende Problem wie Proof of Stake, so dass beide nicht für die Absicherung des Netzwerks in Frage kommen.
Aber möglicherweise lässt sich ein kombinierter Ansatz finden, der Proof of Capacity in der Form nutzt, dass Nodes für das Vorhalten der Blockchain belohnt werden. Dann könnten alternierende PoW / PoC Blocks einen Anreiz bieten, Nodes zu betreiben.
Die Sicherheit des Netzwerks wäre in so einem Fall weiterhin vom PoW abhängig.

Das Lightning Network wird als Skalierungslösung eine gewisse Rolle spielen.
Es fehlt allerdings an Anreizen, Kapital in Channels zu binden, um das LN für die Massen nutzbar zu machen.
Eventuell könnte man mit Proof-of-Stake Anreize schaffen, dieses Kapital zur Verfügung zu stellen, d.h. wer "staked", indem er Channel offenhält, kann dafür belohnt werden. Dann könnten alternierende PoS Blocks einen Anreiz schaffen, das LN zu betreiben.

Rootstock oder eine ähnliche Technik könnte in vergleichbarer Weise eingebunden werden.

Insgesamt ergibt sich also eine Situation, in der es sinnvoll sein könnte, Bitcoin mittel- und langfristig in Richtung alternierender Blocks mit PoW / PoC / PoS weiterzuentwickeln.

b) Bitcoin Adressen / Quantencomputer
Bitcoin-Adressen sollten langfristig weg von ECDS / secp256k1 migriert werden, da dies dauerhaft nicht "Quantensicher" ist. Die Übergangsphase von einem Adressschema zu einem anderen muss mit angemessener Vorlaufzeit geschehen. Insofern ist es sicherlich sinnvoll, sich frühzeitig Gedanken über neue Adressen zu machen, um den Nutzern die Möglichkeit zu geben, ihren Wechsel langfristig zu planen.

c) Lightning Network skaliert nur Transaktionen, nicht Nutzer
Das Lightning Network mag eine Skalierungslösung für die Anzahl von Transaktionen darstellen.
Eine Lösung für die Skalierung von Nutzerzahlen bietet es nicht.
Man kann sich das in etwa so ausrechnen: das Bitcoin Netzwerk schafft (exakte Zahlen sind hier unwichtig) 10 Transaktionen pro Sekunde. Das sind 10 * 60 * 60 * 24 * 365 = 315.360.000 Transaktionen im Jahr.
Wenn nun ein typischer Nutzer des LN einmal im Monat Geld ins LN "steckt" und einmal "herausholt", braucht er also rund 24 Transaktionen im Jahr, um am LN sinnvoll teilnehmen zu können. Damit können lediglich 13.140.000 Personen das LN nutzen. 13 Millionen!
Es wird sicherlich schnell klar, dass damit keine Skalierung für einen nennenswerten Teil der Weltbevölkerung möglich ist.
Um allen 8 Milliarden Menschen einen Zugang zum LN zu ermöglichen, müsste das zugrundeliegende Bitcoin-Netzwerk unter diesen Voraussetzungen rund 1000 x schneller werden (13 Milliarden, das kommt von der Größenordnung gut hin).
Anders gesagt, Blöcke müssten 1000 x so groß werden wie heute.

Hierfür fällt mir keine vernünftige Lösung ein. Gekoppelte Side-Chains?

bitcoin wird keine weltwährung werden, er funktiniert sogar jetzt als zahlungsmittel kaum, und wird nur zum herumspekulieren verwendet. darüber hinaus stehen alle währungen für dinge welche die bevölkerung unterstützt. z.b. bildung, wohlstand, sozialismus, weizenanbau. wohnungsbau. bestimmte große politiker und unabhängigkeitskämper, wissenschaftler. dinge welche den menschen wohlstand und befreiung brachten.

bitcoin tut das nur extrem eingeschränkt und das immer weniger, da der blockchain markt der das finanzsystem öffnet und dezentralisiert ohne bitcoin genauso funktionieren wird.

bitcoin steht dann nur noch für einen cult/sekte die einen haufen ressourcen und strom verbraucht, und die menschen ständig in den sozialen medien belästigt.

ich hab da auch eine zeichnung gemacht die darstellt wie eine stadt aussehen würde in einer 100% bitcoin zentrierten welt. und glaubt mir in der will niemand leben außer vielleicht jemand der sehr sehr viele miner besitzt. und selbst in diesem szenario ist dann eine rückabwicklung des währungssystems wahrscheinlich -> steine. banknoten. münzen. da die menschen sich nicht durch bitcoin und seine miner regieren lassen wollen