Bitcoin Forum
October 23, 2017, 11:50:32 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.0.1  [Torrent]. (New!)
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Centraal Planbureau snapt Bitcoins niet en levert misinformatie aan parlement  (Read 956 times)
Progresso
Member
**
Offline Offline

Activity: 87


View Profile
November 01, 2013, 12:26:33 AM
 #1

Nadat ik de persberichtjes zag van PvdA parlementslid Henk Nijboer (financieel woordvoerder!) en de CPB bijdrages in het Financieel Dagblad en MeJudice van de heren Bas Straathof (programmeleider ICT en innovatie) en Remco Mocking (CPB wetenschappelijk medewerker) kon ik eigenlijk niet geloven dat er uit een serieus wetenschappelijk instituut, zoals het Centraal Planbureau (CPB) zo'n slecht onderbouwd  stukje is geschreven. Naderhand heb ik nog even het interview met beide heren op het weblog debitcoin.org gelezen. Ook hier worden weer een aantal beweringen en stellingen geponeerd die een wetenschappelijk instituut niet waard zijn.

Het kernpunt van het CPB is:

Quote
Bitcoins en andere nieuwe betaalmiddelen op internet moeten onder het financiële toezicht van DNB en AFM gaan vallen.

Het kernpunt van het PvdA kamerlid Henk Nijboer is:

Quote
6
Hoe beoordeelt u in dat licht de argumenten van de Duitse regering om de Bitcoin als geldig betaalmiddel te zien, waardoor deze daar toezicht op kan uitoefenen (en belasting over kan heffen)? 2)
(Bron Kamervragen Lid Nijboer)

Het trieste van dit soort zaken is dat het CPB en de twee medewerkers met bijzonder kostbaar belastinggeld meerdere bijdrages en interviews geven, waarop dan onervaren Tweede Kamerleden allemaal ingefluisterde vragen gaan stellen in plaats dat hij de juiste vragen stelt over de huidige dramatische problemen bij de systeembank Rabobank.

Ik vraag me derhalve af welke agenda hier wordt gevoerd. Er staat wederom een Nederlandse bank letterlijk op klappen, Tweeede Kamerlid en financieel woordvoerder rept hier met geen woord (geen Kamervragen) over. De toezichthouders (DNB en AFM) staan hierbij letterlijk de koe in hun achterste te kijken, maar ondanks dat ze nu wel enige ervaring met omvallende systeembanken blijft het bij wat stoere taal.

In onderstaande betoog heb ik even wat claims van het CPB, die zowel in het interview als in het stuk of het FD/meJudice, worden geponeerd, gekeken of die claims ook maar enigszins houdbaar zijn. Van een serieus wetenschappelijk onderzoeksbureau mag je gedegen wetenschappelijk onderzoek verwachten. Claims die gemaakt worden moeten op waarheid berusten en de uitkomsten van dergelijke onderzoeken moeten een handvat bieden voor de de beleidsmakers in de Tweede Kamer. Lees zelf en huiver.

De claims van het tweetal Remco Mocking en Bas Straathof

1. Bitcoins zijn anoniem
In zowel het interview als de bijdrage op meJudice wordt meerdere malen door de heren geclaimd dat Bitcoins anoniem zijn. Nu zijn Bitcoins een hoop, maar anoniem is het zeker niet. Als de twee wetenschappers ook maar even de moeite hadden genomen om de Bitcoin Wiki te raadplegen hadden ze dit kunnen weten.

Nou is zo'n foutje ook niet zo erg, waar het wel om gaat is de conclusie die beide heren hieruit trekken:

Quote
Als een internetmunt anonieme transacties mogelijk maakt (wat bij bitcoin het geval is) dan is het risico op instabiliteit zelfs groter dan bij traditionele munten, omdat de toezichthouder moeilijker kan bepalen wie bancaire activiteiten ontplooit en wat de risico’s zijn.

In het interview op deBitcoin is dan te lezen wat zij bedoelen met die instabiliteit. Het gaat daarbij om systeeminstabiliteit, waar ze als (slecht) voorbeeld het failliet van een willekeurige bank noemen. Echter wat de meeste economen, burgers en politic onder systeeminstabiliteit verstaan is een als een systeem-relevante bank omvalt waardoor er een dominoeffect ontstaat in de reele economie. Een systeembank of systeemrelevante bank is een bank waarvan een mogelijk faillissement de potentie heeft om de rest van het financiële systeem en de reële economie ernstige schade te berokkenen.

Dit moest ik een paar keer goed lezen om te begrijpen wat de heren nu precies bedoelden met het onjuiste feit dat Bitcoins anoniem zijn en de relatie tot systeeminstabiliteit. Blijkbaar denken de beide economen dat de toezichthouders van de traditionele munten bij machte zijn om systeeminstabiliteit te voorkomen.

Als we alleen even naar de laatste jaren kijken naar 10 jaar incompetentie van de toezichthouders in Nederland komen we tot het volgende lijstje:

ABN/Amro (systeembank, genationaliseerd)
Rabobank (systeembank, Eigen vermogen 40 Miljard, waarvan 15% ledencertificaten die gewaardeerd worden op €25 en een hypotheekportefeuille van 300Miljard, waarvan 30% fors onderwater staat)
ING (wereldwijde systeembank, gered door de Nederlandse belastingbetaler)
SNS (systeembank, genationaliseerd)
DSB  (failliet)
Van der Hoop bank (failliet)
Credit Lyonais (overgenomen)
Friesland bank (overgenomen)
Indover (faiiliet)

Hoe de beide wetenschappers ooit kunnen onderbouwen dat toezichthouders op het bankwezen beter in staat zijn om instabiliteit te voorkomen dan een niet onder toezicht staande Bitcoin entiteit is mij een volledig raadsel.

2. Toezicht SNEL uitbreiden, vergelijk het met het (illegaal?) delen van muziek

Quote
Wachten totdat een internetmunt op grote schaal gebruikt gaat worden, maakt het veel moeilijker om achteraf eisen van toezichthouders op te leggen. Vergelijk het met de moeilijkheid om het (illegaal?) delen van muziek tegen te gaan.

Ja, hier komt de ware agenda boven water. Let vooral op het vraagtekentje achter het tussen haakjes gezette woord "illegaal". Hier wordt wel op een uiterst suggestieve manier getracht om Bitcoins toch nog het stempel "illegaal" toe te meten. De "toezichthouder" Stichting Brein zal wel in hun vuistje lachen nu zelfs het CPB aangeeft dat het delen van muziek eigenlijk moeilijk moet worden gemaakt en het delen eigenlijk wel een beetje (illegaal?) is.

Wel, meneer Bas Straathof van de INNOVATIE bij het CPB. Het digitaal delen van muziek is niet illegaal, heeft voor bijzonder veel innovatie gezorgd en heeft aantoonbaar geleid tot nieuwe businessmodellen. Innovatie is zelden gebaad bij extra wet en regelgeving. Toezichthouders belemmeren aantoonbaar groei, creativiteit en nieuwe industrieen. Nederland heeft heel erg veel behoefte aan nieuwe, innovatieve bedrijven, die ervoor zorgen dat we straks onze ouderen kunnen verzorgen, onze kinderen naar school kunnen brengen en zorgen dat we weer een gidsland worden.


3. Bitcoin geen betrouwbaar alternatief omdat geen overheid garant staat voor haar waarde

O, en sinds wanneer staan overheden garant voor de waarde van hun muntje? Kunnen de heren van het CPB ook aangeven wat die garantstelling inhoud?

Probeer deze euro-rekinghouder eens te overtuigen van CPB argument:

 
Quote

Als de heren van het CPB ook maar enigszins zouden hebben opgelet op de universiteitscollege's hadden ze kunnen weten dat de enige garantie die een staat heeft om garant te staan voor haar muntje de belastingbetaler is. Zoals u in bovenstaand voorbeeld kunt zien is zelfs geen enkele staat in Europa in staat geweest om aan die garantie te voldoen.

Wellicht is de Bitcoin geen begtrouwbaar alternatief, maar zeker niet om de reden die door de heren van het CPB wordt aangevoerd.

4. Bitcoin is geld

Vindt het CPB. Echter de redenatie van het CPB is een volledige drogreden.

Volgens het CPB zijn Bitcoins geld, want het voldoet aan drie criteria:

1. Geld als rekenmiddel
2. Geld als ruilmiddel
3. Geld als waardeopslag

Quote
Er is geen twijfel of bitcoins geld zijn volgens deze definitie.

Omdat het aan deze drie criteria voldoet zijn Bitcoins geld. Even wachten.......Goud, diamanten, airmiles, zilver, olie en koeien voldoen ook aan deze criteria. Toch is het geen geld. Dus niet alles wat deze drie functies heeft is geld.

Maar waarom wil het CPB zo graag dat Bitcoins als geld wordt gedefinieerd?

Ook die aap komt uit de mouw. De Nederlandse wet zegt namelijk dat geld iets anders is dan wat de beide ambtenaren vinden dat GELD is. En omdat de Nederlandse wet volgens hen verouderd is moet die wet worden aangepast. En de enige reden om die wet weer aan te passen is om het mogelijk te maken dat Bitcoins als "GELD" volgens de Nederlandse wetgeving wordt gezien, zodat er toezicht op kan worden gehouden.

Fijn dat we zo'n innovatief CENTRAAL planbureau hebben, die pleit voor nog meer regelgeving en betutteling in dit land.

5. Ook zal de waarde van bitcoins altijd instabiel blijven omdat er geen actief monetair beleid wordt gevoerd.

Dit is ook weer een uitspraak die op geen enkele wijze wetenschappelijk onderbouwd is. Het is dus gewoon een mening van een ambtenaar. Wellicht is het waar, wellicht niet. Wat echter wel wetenschappelijk kan worden aangetoond is dat fiat money niet per definitie stabiel is omdat er een actief monetair beleid wordt gevoerd. Als dit wel zo was dan zouden de wisselkoersen tussen bijvoorbeeld de Zwitserse Frank, de US$ en de Euro langdurig op een nagenoeg stabiele koers staan. Dit is zelfs voor een leek aantoonbaar. Hetzelfde geld voor de inflatie. Blijkbaar is men in Europa niet in staat om met een zeer actief monetair beleid de inflatie onder controle te houden.

De agenda van de PvdA

Terwijl systeembank Rabobank zich in een zeer diepe crisis bevindt, vindt het Kamerlid Henk Nijboer het nodig om de minister lastig te vallen met vragen waarvan hij de antwoorden eigenlijk zelf allemaal op internet (en in de reeds bestaande wetgeving) kan vinden. Wat hij echter volledig vergeet is om eens na te denken over de mogelijke rol van Bitcoins (of vergelijkbare virtuele munten) in een moderne sociaal democratische omgeving. Wat kan Bitcoin betekenen voor de verhoudingen tussen kapitaal en arbeid, wat heeft het voor gevolgen als we een virtuele munt hebben waar het heffen van rente wat moeilijker is of zelfs het invoeren van een negatieve rente (Freicoin) tot de mogelijkheden behoord.

De toekomst van de heren bij het CPB

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het Nederlandse volk zit te wachten op twee ambtenaren van het CPB die als enige advies aan de regering kunnen schrijven dat er meer regulering van virtuele muntjes nodig is. Met name van Bas Straathof met INNOVATIE in zijn titel had je wel iets meer visie mogen verwachten. Inderdaad visie over wat voor KANSEN Bitcoins kan bieden voor Nederland. Nieuwe ondernemingen, impuls aan de echte kennis-economie waar Nederland weer eens leidend kan zijn op het gebied van mathematica, security, economie en weer eens een begin maken met een rolmodel voor vrijheid en democratie waar wellicht Bitcoin met haar kenmerken van privacy een speerpunt zou kunnen zijn.

Maar nee, wat krijgen we. Er moet meer toezicht komen. Wat een afknapper.

Om heel erg eerlijk te zijn schrok ik erg van de kwaliteit van deze wetenschappers. Er staan in dit stuk dus gewoon pure onwaarheden, suggestieve toespelingen, persoonlijke (politieke) meningen en oncontroleerbare aannames. Van een wetenschappelijk instituut welke o.a. de regering en parlement van advies moet dienen mag je als Nederlandse burger en belastingbetaler meer verwachten.

Als ik Tweede Kamerlid zou zijn dan zou ik aan de minister vragen wat het nut van deze twee personen is bij het CPB.

1508759432
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1508759432

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1508759432
Reply with quote  #2

1508759432
Report to moderator
1508759432
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1508759432

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1508759432
Reply with quote  #2

1508759432
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
BadAss.Sx
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1316


Bulletproof VPS/VPN/Email @ BadAss.Sx


View Profile WWW
November 01, 2013, 10:22:43 AM
 #2

Heel net stuk. En je slaat de spijker flink op zijn kop. En je kan alles wat het CPB meteen ontkrachten door te zeggen dat het niet gecentraliseerd kan worden. Ze willen het wel, ze kunnen het niet.

Need BadAss Bulletproof VPS or Bulletproof VPN or why not just mail safe with Safe-Mail. We care about your privacy.
BTCat
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1372



View Profile
November 01, 2013, 11:49:47 AM
 #3

Bitcoin is geen geld. Het is een digitaal product met een bepaalde waarde.
Als je door een werkgever wordt betaald met een Porsche zou je daar ook belasting over moeten betalen.

Misschien is Bitcoin niet geheel anoniem maar het kan zeer lastig zijn om informatie te achterhalen, totaal onwerkbaar.

Regulering is juist wat bestreden wordt met Bitcoins, decentralisatie in een vrije markt. Opzouten met die instanties die denken zich overal mee te moeten bemoeien.

AMLBitcoin is Decentralized Banking on the Blockchain. Visit AMLBitcoin
Tokensale is LIVE: AML Tokensale
TheNewAnon135246
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442



View Profile WWW
November 01, 2013, 04:27:16 PM
 #4

Nette post OP. Misschien een CC'tje richting PvdA om ze een beetje op de hoogte te brengen wat bitcoin WEL inhoud?

BitSend ◢◤Clients | Source
www.bitsend.info
█▄
█████▄
████████▄
███████████▄
██████████████
███████████▀
████████▀
█████▀
█▀












Segwit | Core 0.14 | Masternodes
XEVAN | DK3 | Electrum soon
Bitcore - BTX/BTC -Project












BSD -USDT | Bittrex | C.Gather | S.Exchange
Cryptopia | NovaExchange | Livecoin
Litebit.eu | Faucet | Bitsend Airdrop













████
 ████
  ████
   ████
    ████
     ████
      ████
       ████
        ████
       ████
      ████
     ████
    ████
   ████
  ████
 ████
████

████
 ████
  ████
   ████
    ████
     ████
      ████
       ████
        ████
       ████
      ████
     ████
    ████
   ████
  ████
 ████
████
mvdheuvel1983
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 319



View Profile
November 02, 2013, 01:07:52 PM
 #5

Bitcoin is geen geld. Het is een digitaal product met een bepaalde waarde.
Als je door een werkgever wordt betaald met een Porsche zou je daar ook belasting over moeten betalen.

Misschien is Bitcoin niet geheel anoniem maar het kan zeer lastig zijn om informatie te achterhalen, totaal onwerkbaar.

Regulering is juist wat bestreden wordt met Bitcoins, decentralisatie in een vrije markt. Opzouten met die instanties die denken zich overal mee te moeten bemoeien.

Wat het natuurlijk wel lastig maakt bij de heffing is de waardering. Zo'n Porsche heeft een redelijk vast waardeverloop. De Bitcoin heeft een waarde die van uur tot uur drastisch kan verschillen. Eigenlijk zou je alleen belasting kunnen heffen in BTC Smiley

██████████████████            ██████████
████████████████              ██████████
██████████████          ▄█   ███████████
████████████         ▄████   ███████████
██████████        ▄███████  ████████████
████████        ▄█████████  ████████████
██████        ▄███████████  ████████████
████       ▄██████████████ █████████████
██      ▄███████████████████████████████
▀        ███████████████████████████████
▄          █████████████████████████████
██▄         ▀███████████████████████████
████▄        ▀██████████████████████████
██████▄        ▀████████████████████████
████████▄        ████████████████▀ █████
██████████▄       ▀█████████████  ██████
████████████▄       ██████████   ███████
██████████████▄      ▀██████    ████████
████████████████▄▄     ███     █████████
███████████████████▄    ▀     ██████████
█████████████████████▄       ███████████
███████████████████████▄   ▄████████████





▄█████████████████   ███             ███   ███   ███▄                ▄███            █████            ████████████████   ████████████████▄             █████
███▀                 ███             ███   ███   ████▄              ▄████           ███████           ███                ███           ▀███           ███████
███                  ███             ███   ███   █████▄            ▄█████          ███▀ ▀███          ███                ███            ███          ███▀ ▀███
███                  ███             ███   ███   ███ ███▄        ▄███ ███        ▄███▀   ▀███▄        ███                ███           ▄███        ▄███▀   ▀███▄
███                  ███████████████████   ███   ███  ▀██▄      ▄██▀  ███       ▄███▀     ▀███▄       ████████████████   ████████████████▀        ▄███▀     ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███   ▀███    ███▀   ███      ▄███▀       ▀███▄      ███                ███        ███          ▄███▀       ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███    ▀███  ███▀    ███     ▄███▀         ▀███▄     ███                ███         ███        ▄███▀         ▀███▄
███▄                 ███             ███   ███   ███      ██████      ███    ▄███             ███▄    ███                ███          ███      ▄███             ███▄
▀█████████████████   ███             ███   ███   ███       ████       ███   ▄███               ███▄   ████████████████   ███           ███    ▄███               ███▄

|
|
argov
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 178


View Profile
November 02, 2013, 01:35:20 PM
 #6

Nette post OP. Misschien een CC'tje richting PvdA om ze een beetje op de hoogte te brengen wat bitcoin WEL inhoud?
Stuur dan ook een kopietje naar het Federaal Parlement van België. Ik denk dat ze daar het daar ook nodig hebben.

Greetings

1JBwWnqwxGTtqchacyHuhdjWZhYYonBuDf and 19KXWjUZnNPatoMZoRiFMzJFWA7mxBRPX5
Progresso
Member
**
Offline Offline

Activity: 87


View Profile
November 03, 2013, 07:58:40 PM
 #7

Ik vraag me echt af of het enig nut heeft om onze politici in Belgie of Nederland hierover te informeren. Mijn indruk van de huidige politieke partijen (in Nederland) niet echt geweldig. Men is voornamelijk bezig met de bijzaken en vergeet volledig de hoofdzaken. Principes worden met het allergrootste gemak door het afvoerputje geloosd. Zelfs een club als Piratenpartij hoor je niet of nauwelijks in de media, terwijl dit toch wel voorzetjes voor open doel zijn.

Het is een beetje hetzelfde als met de onthullingen van Wikileaks of het verhaal van Snowden. Bij Snowden werd er bijzonder lauw gereageerd door alle bestaande politieke partijen toen bekend werd dat de Ami's in de private informatie van de burgers werd gesnuffeld. Pas toen bekend werd dat de Merkels van deze wereld werden afgeluisted begon men een beetje voorzichtig te schreuwen, wetende dat de eigen inlichtingendiensten er vergelijkbare dienstverlening op na houdt voor haar eigen burgers.

Volgens mij interesseert het niemand, haalt iedereen gewoon zijn schouders op en gaat weer gewoon door met de sleur van alle dag.






argov
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 178


View Profile
November 04, 2013, 04:28:20 PM
 #8

In België loop er een soortgelijke lijn. "De Piratenpartij?" niemand kent ze of heeft er van gehoord. In het slechtste geval lacht men je uit. Niemand kent de onthullingen van Wikileaks. Snowden had wel (een beetje) aantrek in België en Merkel kwam goed in de spotlights, maar politici hoor je amper.

Greetings

1JBwWnqwxGTtqchacyHuhdjWZhYYonBuDf and 19KXWjUZnNPatoMZoRiFMzJFWA7mxBRPX5
Progresso
Member
**
Offline Offline

Activity: 87


View Profile
November 04, 2013, 05:37:39 PM
 #9

LOL

Die Henk Nijboer, Tweede Kamerlid van de PvdA schijnt nog meer van dit soort onzinnige vragen te stellen.

Leuk artikeltje op Das Kapital.

bitcoinisleuk
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
November 04, 2013, 10:14:12 PM
 #10

Snif, snif... Henk Nijboer ruikt verse centjes om te belasten.

Ik zou z'n beteuterde gezicht wel eens willen zien tegen de tijd dat hij er eindelijk achterkomt dat dat niet gaat lukken. Inderdaad erg hilarisch dat hij dit voor elkaar probeert te krijgen door te stellen dat Bitcoin instabiel is en dat alleen kan veranderen door zijn vieze plannetjes (regulatie) uit te voeren.

Overigens vind ik Bitcoin persoonlijk wel geld, hoewel dat natuurlijk verder totaal niet betekend dat ik vind dat het gereguleerd en/of belast moet worden. Het klopt wel dat hun redenatie niet correct is. Geld moet aan die eisen (+ deelbaarheid) voldoen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat álles wat aan die eisen voldoet ook geld is.
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!