[reserved]

[2weiX]

Das heißt, das Unterscheidungskriterium wäre das Einstellen eines Angebots? Das heißt man dürfte ohne Lizenz auch bei bitcoin.de keine Angebote einstellen, sondern nur die von anderen annehmen? Wie ist es dann bei bitstamp? Da ist Angebot und Annahme ja nicht so einfach zu unterscheiden und vor allem von der Marktsituation abhängig.

bitcoin.de ist ein lizensierter handelsplatz.
wenn du dort handelst, ist alles okay und brav. die vermittlung übernimmt ja bitcoin.de (kleine aber feine haarspalterei)!

bitstamp... ist ein handelsplatz (ob lizensiert etc weiss ich nicht genau, da aber im ausland für den moment nicht wichtig).

auf localbitcoins bist DU der handelsplatz - und das ist erlaubnispflichtig.

[mezzomix]

... erlaubnisfreie EigenGESCHÄFTE "alle Anschaffungen und Veräußerungen von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung, die keinen Dienstleistungscharakter besitzen. Ein Dienstleistungscharakter fehlt etwa, wenn die Geschäfte ohne einen entsprechenden Kundenauftrag erfolgen und auch sonst kein Handelsbezug für einen potentiellen Kunden zu erkennen ist." ...

Das sagt aus, wer nicht im Auftrag eines dritten handelt. Demanach sollte jeder der für sich selber BTC kauft und verkauft fein raus sein. Man kann natürlich auch solange weiter mit der Bafin diskutieren, bis sich doch eine andere Meinung bildet oder es eine zusätzliche Klarstellung gibt. Manchmal sollte man auch einfach die Füsse ruhig halten und bei den entsprechenden Stellen nicht zuviel rumplappern.

[Polarstorm]

Hm 2weiX dazu hätte ich eine Frage, denn wenn man der Logik folgt würde dies dann auch für zb Privatverkäufer auf Ebay gelten, oder jedes andere Private Geschäft wo Gegenstände von Wert, oder Wertgegenstände verkauft werden.

Es müsste somit zb erlaubnispflichtig sein, wenn man irgendein Zahlungsmittel das irgendwo akzeptiert wird zb bei Ebay verkauft. Denn nach der Logik würde man in dem Moment zu einem Händler werden der mit "Devisen" handelt.

Das das so nicht ganz richtig sein kann erkennt denke ich jeder, die einzige alternative dazu wäre nämlich das JEDER eine Bafin Lizenz benötigt der zb seine alten Dollar aus dem Urlaub verkaufen will und das egal wo (es sei denn der Verkaufsplatz selbst hat eine entsprechende Lizenz).

Es mag natürlich sein das das tatsächlich so ist und im Prinzip jeder 2. Bundesbürger sich dann schon strafbar gemacht hat, aber so ganz glauben kann ich das noch nicht.


Das das ganze etwas anders aussieht wenn man es "dauerhaft", "wiederholt" usw macht ist klar, aber für "einmalige" oder "unregelmäßige" Vorgänge halte ich es doch für mehr als unwahrscheinlich.

[mezzomix]

• Wer sich jedoch bei z.B. localbitcoins.com als Bitcoin-Händler listen lässt und erst auf Anfrage ein konkretes rechtsgültiges Angebot abgibt, der wird erst nach einem Kundenauftrag tätig und bietet damit eine Dienstleistung für potenzielle Kunden an.

Das erschließt sich mir aber nicht ganz. localbitcoins funktioniert genau nach dem selben Prinzip wie bitcoin.de. Und ich nehme doch stark an, dass es in Finnland ebenfalls alle nötigen Formalitäten erfüllt.

Mir auch nicht. Wenn ich die Münzen meiner Münzsammlung gegen Verhandlungsbasis verkaufe, biete ich auch keine Dienstleistung an. Das ist weiterhin ein privater Verkauf.

Allerdings soll es ja auch schon Richter gegeben haben, die den Verkauf von 3 Mobiltelefonen pro Jahr als gewerblich betrachtet haben.

Ich bleibe dabei, man sollte das ganze einfach nicht in epischer Breite mit den entsprechenden Stellen ausdiskutieren, sondern einfach den gesunden Menshcenverstand walten lassen. Einen privaten Kauf/Verkauf würde ich nie in vorauseilendem Gehorsam einer offiziellen Stelle oder deren Handlanger melden. Wenn sie was wollen, werden sie sich schon melden. Dann kann ich immer noch die Fragen (und nur diese!) aus meiner Sicht beantworten.

[Polarstorm]

Gutes Beispiel Mezzo, genau sowas meine ich, zb der Verkauf einer Privaten Münzsammlung müsste dann nähmlich auch Erlaubnispflichtig sein und umso mehr sollte es sich bei den Münzen zu dem Zeitpunkt sogar noch um anerkannte Zahlungsmittel halten.


Ich denke auch das man die Kirche da mal im Dorf lassen sollte. Vermutlich weiß die Sachbearbeiterin von der Bafin selbst garnicht wovon sie redet und wurde eventuell nur "heiß" gemacht von einem dritten.

[Gyrsur]

eventuell ist es auch gut wenn man alte wallets (*.dat) aufhebt und nicht löscht auch wenn da keine bitcoins mehr drauf sein sollten. mit den privaten schlüsseln, welche darin enthalten sind, kann man nachweisen, dass man die entsprechenden bitcoins schon zu diesem zeitpunkt hatte. ich werde so verfahren und bis anfang 2011 zurückgehen. client 0.3.21  

[stiftmaster]

eventuell ist es auch gut wenn man alte wallets (*.dat) aufhebt und nicht löscht auch wenn da keine bitcoins mehr drauf sein sollten. mit den privaten schlüsseln, welche darin enthalten sind, kann man nachweisen, dass man die entsprechenden bitcoins schon zu diesem zeitpunkt hatte. ich werde so verfahren und bis anfang 2011 zurückgehen. client 0.3.21  

Bei mir gibt es seit 2011 nur eine wallet 

[Gyrsur]

eventuell ist es auch gut wenn man alte wallets (*.dat) aufhebt und nicht löscht auch wenn da keine bitcoins mehr drauf sein sollten. mit den privaten schlüsseln, welche darin enthalten sind, kann man nachweisen, dass man die entsprechenden bitcoins schon zu diesem zeitpunkt hatte. ich werde so verfahren und bis anfang 2011 zurückgehen. client 0.3.21  

Bei mir gibt es seit 2011 nur eine wallet  

  wichtig ist ob was drauf ist oder war...  

hoffentlich kommt TREZOR bald und zu massentauglichen preisen dann in 2014 irgendwann.

[Ente]

Sorry Leute, aber all das wird vermutlich nicht reichen, um im Nachhinein zu beweisen dass man die Bitcoins bzw die Adresse schon so-und-so-lange besessen hat.
Ansonsten könnte man ja eine Wallet mit "ein Jahr gereifte Bitcoins!" verkaufen, zu 5% Aufschlag. Spart Steuern, kein Kursrisiko für den Verkäufer, und soweit ich sehe auch legal.

Also wird man *jetzt* beweisen müssen, die Adresse zu besitzen. Und muss dann ab heute ein Jahr warten.
Thread zur praktischen Umsetzung:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=291568.0

Ente

[mezzomix]

Man könnte auch versuchen, Transaktionen einfach zu deklarieren. Es liegt dann am Finanzamt, zu beweisen, dass es sich anders verhält. Wenn nichts beweisbar ist, kann man sich immer noch darauf zurückziehen, dass dann wohl auch keine Transaktion stattgefunden hat und ein Irrtum vorliegen muss. 

[Gyrsur]

ich glaube da werden sie ganz 2014 (2015?) brauchen bis sie sich auf etwas geeinigt haben. warum nimmt sich das BSI nicht des themas an, es geht im grunde ja "nur" um verschlüsselungstechniken und die dazugehörige nachweislogik. klarer fall fürs BSI.

Was den Nachweis der Haltedauer der Bitcoins angeht, wird sich das Finanzministerium noch mit den obersten Finanzverwaltungen der Länder zusammensetzen, um eine gemeinsame Vorgehensweise abzustimmen. Fakt scheint aber zu sein, dass die Gewinne aus dem Handel von Bitcoins nur dann überhaupt in der Steuererklärung anzugeben sind, wenn man seine Bitcoins weniger als ein Jahr gehalten hat. Da es aber noch nicht feststeht, wie dieses Jahr "berechnet" wird, ist wohl jeder gut beraten alle Transaktionen zu erklären und dem Finanzamt den eigenen Berechnungsweg aufzuzeigen. Es empfiehlt sich derzeit wohl jedem konkreten Verkauf einen konkreten Kauf zuzuordnen (Restmengen bleiben im Sinn und werden mit folgenden Transaktionen verrechnet). Die Fragen und Antworten zum Thema Einkommensteuer findet Ihr hier: http://www.frank-schaeffler.de/bitcoin-alle-anfragen-und-antworten-im-volltext/

[galaxy07]

Wow ... na ja und wenn du deiner Sparkasse gesagt hättest es wäre World of Warcraft Gold wäre es vll auch dazu gekommen

Naja, WoW-Gold farmen und handeln ist ja auch nicht erlaubt, jedenfalls nicht von den Erschaffern von WoW - ganz im Gegensatz zu Bitcoins.  

[bitcoin_de]

Hallo zusammen,

vergesst mal eBay im Zusammenhang mit "Gewerblichkeit". Bei eBay ist man ganz schnell Gewerbetreibender, wenn man nur ein paar Mal Neuware oder eben viele Gebrauchte Sachen verkauft. Das hat dann evtl. Konsequenzen in Richtung "Gewerbesteuer", "Umsatzsteuer" und auch "Widerrufsrecht". Bei der BaFin geht es ausschließlich um die aufsichtsrechtliche Betrachtung. Hier gelten ganz andere Kriterien wie z.B. im Steuer- oder Sachenrecht.

@weglaufbürger: die BaFin hat ganze eigene Definitionen der Tatbestände "EigenGESCHÄFT" und "EigenHANDEL" und führt ja auch sehr deutlich aus wo die Unterschiede liegen.

Einzig die Formulierung "Handelsbezug für einen potenziellen Kunden" ist mir noch nicht ganz klar. Denn letztlich hat aus meiner Sicht JEDER Handel irgendwie einen Bezug für einen potenziellen Kunden, nämlich spätestens dann, wenn ich meine Bitcoins irgendwann wieder verkaufen möchte. Dann brauche ich ja Jemanden der meine Bitcoins kauft. Und der wäre dann im weitesten Sinne "ein Kunde". Wenn man hier aber wieder den "Dienstleistungscharakter" mit ins Spiel bringt, dann klärt sich die Sache wieder. Denn, wenn ich privat mit Bitcoins handle, dann will ich nicht, zumindest nicht bewusst, eine Dienstleistung für Jemand anderen erbringen, sondern irgendwann evtl. einfach nur meine Bitcoins wieder zu einem guten Preis verkaufen - an wen auch immer.

Der Unterschied von Markplätzen wie bitcoin.de gegenüber localbitcoins.com liegt darin, dass ich bei bitcoin.de rechtsverbindliche Kaufverträge abschließe. Das ist bei localbitcoins.com eben nicht der Fall. Dort gibt es meines Wissens nur unverbindliche Anfragen an einen Anbieter von Bitcoins, der sich dort hat listen lassen. Der Anbieter dort wird somit erst nach einer Anfrage (=Kundenauftrag gem. der BaFin-Definition) tätig und unterbreitet dem Anfragenden ein verbindliches Angebot. Damit erbringt dieser jedoch eine Dienstleistung und befindet sich im Bereich der erlaubnispflichtigen Eigenhandels. Bei bitcoin.de hingegen kommen alle Geschäfte ohne einen entsprechenden "Kundenauftrag (bzw. Kundenanfrage)" zustande. Man klickt und schließt einen rechtverbindlichen Kaufvertrag ab. Hier erbringt der Anbieter der Bitcoins keine Dienstleistung, da er kein Angebot auf eine vorherige Anfrage abgibt. Kompliziert, aber eben ein kleiner feiner Unterschied. So zumindest meine Deutung der Sachlage.

Viele Grüße,
Oliver

[twbt]

die BaFin hat ganze eigene Definitionen der Tatbestände "EigenGESCHÄFT" und "EigenHANDEL" und führt ja auch sehr deutlich aus wo die Unterschiede liegen.

Einzig die Formulierung "Handelsbezug für einen potenziellen Kunden" ist mir noch nicht ganz klar. Denn letztlich hat aus meiner Sicht JEDER Handel irgendwie einen Bezug für einen potenziellen Kunden, nämlich spätestens dann, wenn ich meine Bitcoins irgendwann wieder verkaufen möchte.

"Handelsbezug für einen potenziellen Kunden" finde ich auch: ziemlich freischwebend.

Der Unterschied von Markplätzen wie bitcoin.de gegenüber localbitcoins.com liegt darin, dass ich bei bitcoin.de rechtsverbindliche Kaufverträge abschließe. Das ist bei localbitcoins.com eben nicht der Fall. Dort gibt es meines Wissens nur unverbindliche Anfragen an einen Anbieter von Bitcoins, der sich dort hat listen lassen. Der Anbieter dort wird somit erst nach einer Anfrage (=Kundenauftrag gem. der BaFin-Definition) tätig und unterbreitet dem Anfragenden ein verbindliches Angebot. Damit erbringt dieser jedoch eine Dienstleistung und befindet sich im Bereich der erlaubnispflichtigen Eigenhandels. Bei bitcoin.de hingegen kommen alle Geschäfte ohne einen entsprechenden "Kundenauftrag (bzw. Kundenanfrage)" zustande. Man klickt und schließt einen rechtverbindlichen Kaufvertrag ab. Hier erbringt der Anbieter der Bitcoins keine Dienstleistung, da er kein Angebot auf eine vorherige Anfrage abgibt. Kompliziert, aber eben ein kleiner feiner Unterschied. So zumindest meine Deutung der Sachlage.

Das finde ich nicht wirklich: nachvollziehbar in der Spitzfindigkeit bzgl. der Abgabe von rechtsverbindlichen Willenserklärungen.

[OhShei8e]

Die Einschätzung unseres Rechtsanwalts und ggf. die Antwort der BaFin auf unsere Anfrage werde ich nach Erhalt hier posten.

Besten Dank kann ich dazu nur sagen. Bin mal gespannt, was dabei herauskommt.

[realcoin]

...
Wenn man hier aber wieder den "Dienstleistungscharakter" mit ins Spiel bringt, dann klärt sich die Sache wieder. Denn, wenn ich privat mit Bitcoins handle, dann will ich nicht, zumindest nicht bewusst, eine Dienstleistung für Jemand anderen erbringen, sondern irgendwann evtl. einfach nur meine Bitcoins wieder zu einem guten Preis verkaufen - an wen auch immer.

Danke Oliver für diese zweite Klarstellung.

galaxy07, im Prinzip - so sehe ich das - musst du nur diesen Sachverhalt klären. Hatte dein BTC Handel auf localbitcoins "Dienstleistungscharakter", ja oder nein. Wenn dein Handel dem Handelsprinzip auf bitcoin.de gleicht, wärst du aus dem Schneider.
Ich kenne mich leider mit localbitcoins nicht genug aus. So wie Oliver es schilderte, ist es wohl möglich sich als Händler dort zu listen und erst auf Anfrage zu reagieren. Dann hätte das tatsächlich einen "Dienstleistungscharakter"... So versteh ich das bis jetzt.
Es dreht sich alles nur um diesen "Dienstleistungscharakter"!


PS: Deine erste Spende ist unterwegs.

[crzr]

Grüß dich!

Sehr interessant deine Geschichte. Das wird schon gut ausgehen
Wär cool, wenn du weiter berichtest.

[Gyrsur]

Aktuelles, damit ihr wisst, dass ich noch dabei bin:

Nachdem ich meinen Akteneinsicht-Antrag erneut per Fax und Post angeschickt habe, und dazu immer noch keine Antwort erhalten habe, und die Bearbeiterin auch wieder nicht am Telefon erreicht habe, habe ich mich entschlossen, von mir aus die Sache ruhen zu lassen. Sollte sich die BaFin wieder melden, werde ich wieder aktiv.

Leider vermisse ich auch die angekündigte Stellungnahme von Olivers Anwalt. Ich hoffe doch, dass Oliver auf seinen Anwalt mehr Einfluss hat als ich auf die Arbeitsabläufe der BaFin  

danke für dein update!

wo gibt es so was in einem rechtsstaat? du hast ein recht auf akteneinsicht und das wird jetzt verschleppt oder wie soll ich das verstehen? nachdem dir konsequenzen von seiten der BaFin angedroht wurden?

[Ente]

Um das zusammenzufassen:
- die Bafin hat Wind davon bekommen, dass du mit Bitcoins handelst
- die Bafin fordert dich schriftlich dazu auf, dazu Stellung zu nehmen und deine Bücher offenzulegen
- du schaltest keinen Anwalt ein
- du forderst Akteneinsicht, keine Reaktion der Bafin
- du hast noch keine Unterlagen gemäß Aufforderungen eingereicht
- du lässt die Sache ruhen, bis irgendetwas seitens der Bafin passiert

Sorry, aber ich glaube das ist die schlechtmöglichste Strategie überhaupt. Die Bafin hat irgendwo eine Akte mit einem Vorgang und einer Wiedervorlage. Wenn du nicht spurst, eskalieren die ganz schnöde nach Ablaufplan. "Gegenangriff" mit Anwalt und cleverer Strategie ist die andere Möglichkeit. Aussitzen ist nicht, das wird nur noch viel unangenehmer..

Wenn es ganz dumm kommt: Schonmal recherchiert, was das reguläre Strafmaß bei Finanzdienstleitungen ohne Genehmigung ist?Dagegen ist ein Anwalt vermutlich noch günstig..

Ente

[mezzomix]

Ja. Vermutliche wäre es strategisch günstiger, ausgewählte(!) Unterlagen (Du darfst selber auswählen, da sie ja nichts exaktes spezifiziert haben) zu senden und die Reaktion der Bafin zu beobachten. Sobald sie die geforderten Unterlagen bekommen haben, müssen sie irgendwie reagieren.

Nachtrag: Die Unterlagen können auch eine Erklärung von Dir sein, dass Du keinen "Handel" betrieben hast, sondern ein paar BTC zum privaten Gebrauch gekauft hast und nicht mehr benötigte BTC irgendwann wieder verkauft hast. Geht natürlich nicht mehr, wenn Du pro Tag mehrere hundert Trades (Kauf+Verkauf) mit unterschiedlichen Leuten abwickelst. Die Geschichte sollte am Ende natürlich schon darstellbar sein, aber es spricht erst mal nichts dagegen, Deine eigene Interpretation auf den Tisch zu legen. Literaturempfehlung dazu: Sun Tzu, Machiavelli.