Prononciation du CE sur l'imposition du btc

[soy]

Hello,

Communiqué du Conseil d'Etat sur les modalités d'imposition du btc : http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Communiques/Modalites-d-imposition-des-bitcoins

Avec le rapport détaillé en question : http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Decisions/Selection-des-decisions-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/Conseil-d-Etat-26-avril-2018-M.-G-et-autres

Le bitcoin est ainsi reconnu comme "bien meuble", ce qui donne comme imposition : "Au-delà de 5.000 euros, la plus-value nette (après abattement) est taxée au taux de 19 %, auquel s'ajoutent les prélèvements sociaux à 15,5% en 2017 et 17,2% en 2018. "

[1714150781]

1714150781

[1714150781]

1714150781

[1714150781]

1714150781

[Saint-loup]

Merci je viens juste de le lire sur cet article que j'allais poster.
https://cryptoactu.com/cryptomonnaies/le-conseil-detat-annule-la-fiscalite-des-cryptomonnaies-applicable/

[Saint-loup]

D E C I D E :

Article 1er : Il n’y a pas lieu de renvoyer au Conseil constitutionnel la question prioritaire de constitutionnalité soulevée par M.G....

Article 2 : Le troisième alinéa du paragraphe n° 730 des commentaires administratifs publiés le 11 juillet 2014 au bulletin officiel des finances publiques (BOFiP) - impôts sous la référence BOI-BIC-CHAMP-60-50 ainsi que la deuxième phrase du troisième alinéa du paragraphe n° 1080 des commentaires administratifs publiés le 3 février 2016 au BOFiP – Impôts sous la référence BOI- BNC-CHAMP-10-10-20-40 sont annulés.

Article 3 : L’Etat versera la somme de 500 euros à chacun des requérants au titre de l’article L. 761-1 du code de justice administrative.

Ce qui nous donnera donc désormais :

XXIX. Acquisition de bitcoins en vue de leur revente
730

Le bitcoin est une unité de compte virtuelle qui peut être valorisée et utilisée comme outil spéculatif.

Par conséquent, conformément aux dispositions de l'article L. 110-1 du code de commerce qui répute acte de commerce toute acquisition de biens meubles aux fins de les revendre, l'achat-revente de bitcoins exercée à titre habituel et pour son propre compte constitue une activité commerciale par nature dont les revenus sont à déclarer dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux (BIC) en application de l'article 34 du CGI.

En revanche, les produits tirés de cette activité à titre occasionnel sont des revenus relevant des prévisions de l'article 92 du CGI (BOI-BNC-CHAMP-10-10-20-40 au XXIX § 1080).

740

Exemple :

Un contribuable, membre actif d'une coopérative de "mineurs", acquiert du matériel informatique spécialisé dans les opérations nécessaires au "minage" de bitcoins. Grâce à cette installation dédiée, il collecte de manière régulière des bitcoins attribués gratuitement à raison des blocs de transactions en bitcoins auxquels il a contribué à la validation et cède les bitcoins ainsi acquis sur des places de marchés en ligne en fonction du cours du jour.

Le résultat imposable tiré de cette activité est déterminé conformément aux règles de droit commun applicables aux bénéfices industriels et commerciaux, étant précisé que la valeur d'acquisition retenue pour le calcul du résultat imposable est nulle lorsque les bitcoins ont été attribués gratuitement.

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4755-PGP.html

1080

Le bitcoin est une unité de compte virtuelle stockée sur un support électronique permettant à une communauté d'utilisateurs d'échanger entre eux des biens et services sans recourir à une monnaie ayant cours légal.

Les bitcoins sont acquis soit gratuitement en contrepartie d'une participation au fonctionnement du système, soit à titre onéreux sur des plates-formes internet créées afin de permettre l'achat et la vente de bitcoins contre de la monnaie ayant cours légal.

L'émission du nombre de bitcoins étant limitée et déterminée, leur acquisition en vue de leur revente procède d'une intention spéculative. Les produits tirés de cette activité, lorsqu'elle est exercée à titre occasionnel, sont des revenus relevant des prévisions de l'article 92 du CGI. Il est précisé que les gains sont imposables, quelle que soit la nature des biens ou valeurs contre lesquels les bitcoins sont échangés (échange des bitcoins contre des euros, mais aussi achats de biens de toute nature réglés par des bitcoins : dans ce cas, le gain doit être déterminé par référence à la valeur en euros du bien acquis).

Remarque : Si l'activité est exercée à titre habituel, elle relève du régime des bénéfices industriels et commerciaux (BOI-BIC-CHAMP-60-50 au XXIX § 730 et suivants). Les critères d'exercice habituel ou occasionnel de l'activité résultent de l'examen, au cas par cas, des circonstances de fait dans lesquelles les opérations d'achat et de revente sont réalisées (les délais séparant les dates d'achat et de revente, le nombre de bitcoins vendus, les conditions de leur acquisition, etc.).

Exemple :

En N, un contribuable acquiert via une place de marché en ligne des bitcoins au cours du jour fixé à 300 € l'unité. En N+1, il achète auprès d'un e-commerce du matériel informatique d'une valeur de 3 600 € moyennant 3,7 bitcoins. A cette occasion, il a donc réalisé un gain imposable de 2 490 € (3 600 € - 300 € x 3,7).

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2824-PGP

[Xavier59]

Bof, ça reste assez mauvais. En tout cas pour moi rien ne change, ça reste en BIC et très fortement taxé
Il faudrait savoir ce que c'est un "occasionnel". Est-ce qu'en étant étudiant on pourrait être considéré comme "occasionnel" même si on trade beaucoup ?

[Minsc30]

« Les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC »


Toujours les mêmes questions :
Est ce que deux crypto monnaies sont considérées comme deux biens meubles différents?
Donc imposition des échanges crypto  à crypto ?

[vaelrock]

J'allais justement faire un petit post avec cette même question Minsc30.
Si on pouvait encore se poser cette question et penser légitimement que non vu que tout était soit en BNC soit en BIC, maintenant qu'ils "relèvent en principe du régime des plus-values de cession de biens meubles", il est très fortement probable que oui.

Cela implique du coup plusieurs choses extrêmement désagréables :
- même sans vendre un seul coin pour du "fiat", s'il y a eu achat/vente de coins divers et variés sur un exchanges comme bittrex, on est théoriquement redevable d'impôts sur toutes les plus values au moment ou elles ont était actées par la transaction
- le simple fait de faire du trade sur ce type d'exchange sera probablement considérée comme une activité professionnelle (BIC)
- comme on ne peut pas payer les impôts en crypto, on est théoriquement obligé de revendre une partie importante en fiat de notre portfolio uniquement pour payer ses impôts. Si on s'est mal débrouillé en trading, cela pourrait être + 100% du portfolio actuelle à payer (genre si on a acheté/revendu de l'ETH fin décembre pour du BTC).
- partir à l'étranger pour éviter cette taxation purement confiscatoire ne servira plus à rien, car du coup les impôts sur les échanges crypto<->crypto seront dû. On ne sera plus un exilé fiscale (légal), mais un évadé fiscale (illegal).
- Il est du coup même possible que l'exit taxe (RPPM) soit applicable si les crypto deviennent de fait (par jurisprudence ou autre) des biens meubles, ce qui veut dire qu'il n'y aura aucun moyen d'éviter cette imposition monstrueuses de façon légale. Si vous êtes en France aujourd'hui, ca serait alors foutu, pour toucher votre million à l'étranger, il faudra payer probablement les 4/5ème à l'état Français avant.
Petit extrait :
BOFiP-RPPM-PVBMI-50-10-10-10-§ 1-31/10/2012 : Les contribuables qui transfèrent leur domicile fiscal hors de France sont immédiatement imposables au titre des plus-values latentes mentionnées au premier alinéa du 1 du I de l'article 167 bis du code général des impôts (CGI).

[Saint-loup]

« Les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC »


Toujours les mêmes questions :
Est ce que deux crypto monnaies sont considérées comme deux biens meubles différents?
Donc imposition des échanges crypto  à crypto ?

Et puis qu'en est-il de la vente de cryptos obtenues gratuitement autrement que par minage (bounty, airdrop, jeux, fork, lending, faucet, etc) ?
Le L110-1 du code de commerce évoqué parle specifiquement d' "achat de biens meubles pour les revendre"...

[Rocou]

Il parait que c'est du provisoire. Je l'espère pour les français sinon la "nation des cryptomonnaies" ne sera pas la France avec des ponctions pareilles!

[glub0x]

Hello,

Communiqué du Conseil d'Etat sur les modalités d'imposition du btc : http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Communiques/Modalites-d-imposition-des-bitcoins

Avec le rapport détaillé en question : http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Decisions/Selection-des-decisions-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/Conseil-d-Etat-26-avril-2018-M.-G-et-autres

Le bitcoin est ainsi reconnu comme "bien meuble", ce qui donne comme imposition : "Au-delà de 5.000 euros, la plus-value nette (après abattement) est taxée au taux de 19 %, auquel s'ajoutent les prélèvements sociaux à 15,5% en 2017 et 17,2% en 2018. "

Y-a-t-il des abatements dans ce cas?
La France peut devenir la nation des baleines si c'est 5%/ans, des 2031, 0% d'impôt pour les bitcoins de satoshi

[mickaelsilver10]

un autre article qui parle de cette news
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/0301614352434-les-gains-sur-le-bitcoin-seront-beaucoup-moins-imposes-en-france-2172145.php


Perso, je ne sais pas trop quoi en penser encore !!
C'est vrai que c'est deja mieux que ce qui existait et c'est surtout plus clair.
Par contre, je trouve que c'est encore beaucoup dans un pays qui veut etre LE pays des cryptos.

[dafdaf]

En gros, c’est mieux pour certains petits gains occasionnels, mais ca ne change pas grand-chose pour le reste.

[vaelrock]

En gros, c’est mieux pour certains petits gains occasionnels, mais ca ne change pas grand-chose pour le reste.

Si, ça change énormément. Comme expliqué plus haut on peut maintenant être quasi certain que tout échange de crypto à crypto est un événement imposable car considéré comme des cessions de biens meubles pour d'autres biens meubles.
Cette article de capital de cette après midi va dans le même sens : http://www.capital.fr/votre-argent/fiscalite-du-bitcoin-bouleversee-le-guide-complet-pour-comprendre-son-imposition-1285201

8. Le trading entre cryptomonnaies est-il fiscalisé ?
Jusque-là la question n’était pas tranchée, mais le Conseil d’Etat semble y avoir mis son grain de sel. L’institution a en effet précisé que le régime BIC s’applique “lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble”. Donc aussi contre une autre cryptomonnaie, puisque le Conseil d’Etat considère les cryptomonnaies comme des biens meubles…

Voir aussi des énormités (connues) du style : “Dès qu’au moins 2 transactions ont été réalisées dans l’année, il y a un risque que cela soit considéré comme habituel”, estime Nicolas Canetti, l’avocat de Bornhauser à l’origine du recours au Conseil d’Etat.

Bref le seul cas ou il y a un avantage fiscal avec cette décision, c'est si vous avez acheté du BTC ya genre 2 ans, y avait jamais touché, et les revendez en une fois. En effet, en revendre plusieurs fois dans l'année = possibilité que l'investissement d'origine a été fait dans le but de la revente, ce qui qualifiera automatiquement les gains en BIC.

Pour moi, le fait que ce soit maintenant plus ou moins officiellement des biens meubles et que les échange de crypto à crypto soient imposés est une très mauvaise nouvelle. Il faut payer des impôts même sans avoir vendu pour un seul euro de crypto si des fois on fait quelques transactions dans l'année sur binance ou bittrex. Et pas qu'un peu, on parle de + de 60% facile, probablement quasi 80% si les gains sont importants (200k+ euros)

[Pluton86]

Analyse pertinente vaelrock...

J'ai la même interprétation que toi sur les échanges inter cryptos. Même s'il aurait été préférable que l'administration tranche encore plus nettement (par exemple en précisant clairement "autre type d'unité de compte virtuelle"), le texte ne laisse plus vraiment place au doute, avec l'expression "d'autres bien meubles". C'est clairement sous-entendu.  

[Saint-loup]

Analyse pertinente vaelrock...

J'ai la même interprétation que toi sur les échanges inter cryptos. Même s'il aurait été préférable que l'administration tranche encore plus nettement (par exemple en précisant clairement "autre type d'unité de compte virtuelle"), le texte ne laisse plus vraiment place au doute, avec l'expression "d'autres bien meubles". C'est clairement sous-entendu.  

Oui enfin si on va par là on peut aussi dire que puisque les textes ne font référence qu'au "Bitcoin" et à ses spécificités comme le minage, et non aux "crypto-monnaies" ou aux "crypto-actifs" (comme le G20 les appelle), seul "Bitcoin" est concerné...  

[Pluton86]

L'ancien texte du 11/07/2014 parlait d'unités de compte virtuelles, en précisant bien "notamment le bitcoin".

Ne cherche pas, c'est mort.  Là le fisc pourrait vraiment t'accuser de mauvaise foi et interprétation à ta sauce.

Tu te doutes bien que j'aimerais que ce type de trades ne soit pas taxé, donc ce n'est pas une contradiction de gaieté de cœur que je fais là.

[vaelrock]

Analyse pertinente vaelrock...

J'ai la même interprétation que toi sur les échanges inter cryptos. Même s'il aurait été préférable que l'administration tranche encore plus nettement (par exemple en précisant clairement "autre type d'unité de compte virtuelle"), le texte ne laisse plus vraiment place au doute, avec l'expression "d'autres bien meubles". C'est clairement sous-entendu.  

Oui enfin si on va par là on peut aussi dire que puisque les textes ne font référence qu'au "Bitcoin" et pas aux "crypto-monnaies" ou aux "crypto-actifs" (comme le G20 les appelle), seul "Bitcoin" est concerné...  

Oui enfin il ne faut pas rêver, ce qui s'appliquera aux Bitcoin s'appliquera à toutes les crypto. La taxation sur les échanges crypto<->crypto n'est d'ailleurs absolument pas quelque chose d'inhabituel, c'est par exemple le cas aux USA et au canada, mais aussi en Irlande (confirmé par un expert comptable sur Dublin que j'ai contacté il y a quelques semaines). La différence c'est que dans tous ces pays, au pire on est redevable de la CGT (Capital Gain Tax, taxe sur les gains capitaux) et c'est tout. Idéalement en France cela voudrait dire que pour tout benef de crypto à crypto on garderait 30% du gain pour la flat taxe (pas de charge sociale ou autre). On est malheureusement très loin de cela.

Cela restera à confirmer dans les prochaines semaines mais beaucoup d'avocats fiscalistes pourraient avoir des situations rocambolesques avec leurs clients.

Exemple :
Achat de 20 BTC à 1000 euros l'unité début 2017.
Le 15 décembre, échange des 20 BTC (14500 euros l'unité) pour 10500 ETC (0.0019 BTC l'unité) -> les impôts considèrent qu'il y a eu gain de 20*(14500-1000) soit 270000 euros. Imposition probable de 75% minimum tout cumulé au titre de BIC soit + de 200000 euros dû
Prix des 10500 ETC aujourd'hui s'il faut tous les vendre pour payer ses impôts ? 0.0023 BTC à 7630 euros les BTC. Soit ~184000 euros. Oui, même en vendant tout vous n'avez pas assez pour payer.
Cela est arrivé à pas mal d'Américains récemment qui ont trade fin décembre et ont eu de lourdes pertes depuis début 2018. On pourrait se retrouver dans la même situation en France du coup, mais infiniment plus facilement vu le niveau d'imposition monstrueux.

[Saint-loup]

L'ancien texte du 11/07/2014 parlait d'unités de compte virtuelles, en précisant bien "notamment le bitcoin".

Ne cherche pas, c'est mort.  Là le fisc pourrait vraiment t'accuser de mauvaise foi et interprétation à ta sauce.

Tu te doutes bien que j'aimerais que ce type de trades ne soit pas taxé, donc ce n'est pas une contradiction de gaieté de cœur que je fais là.

Pourquoi ont-ils retiré ce "notamment" dans ce cas?

La Banque de France dans ses publications officielles utilise le terme de crypto-actifs et ne le confond pas avec le terme bitcoin.
https://publications.banque-france.fr/sites/default/files/medias/documents/focus-16_2018_03_05_fr.pdf
Elle dit même que

leur valeur fluctue très fortement, ce qui ne permet pas d’en faire des unités de compte.

(l'engraissement est dans le texte original)

L'AMF et l'ACPR utilisent également les termes de "crypto-actifs" et de "cryto-monnaies".

C'est quand même étonnant que des "commentaires administratifs" comme les désigne le CE, ne soient pas actualisés si leur portée n'est pas celle décrite stricto sensu.

[StephMK]

Selon les echos :

s. Première bonne nouvelle, les plus-values réalisées lors de cessions dont le montant est inférieur à 5.000 euros sont exonérées,

Bon pour le BTC c'est mort ( sauf si vous cedez des fractions...)
Mais qu'en est ils des autres "crypto actifs " ?

Bref une vraie usine á gaz cette histoire....

Chacun pourra interpreter les choses comme il le voudra .....
Bref 🤔

[Laeltin]

C'est à la fois un éclaircissement et aussi de nouveaux problèmes. Parce que si chaque transactions est taxé, on risque d'arrivé à des situations très compliqué, déjà pour prouver les transaction (c'est possible, mais ça risque de mobiliser du monde pour tout éplucher), ensuite il faut savoir si ces transactions sont en plus value ou en moins value.
Le Point positif, c'est qu'en dessous de 5000 euros c'est exonéré. Le point négatif, c'est cette idée d'activité habituelle qu'il va falloir définir.
Cette année, je me suis servi d'un robot de trading (coincube), alors vous imaginez bien le bordel que ça va être.

[Xtoff79]

Vous avez vu cela ou sur les echos ?

Selon les echos :

s. Première bonne nouvelle, les plus-values réalisées lors de cessions dont le montant est inférieur à 5.000 euros sont exonérées,

Bon pour le BTC c'est mort ( sauf si vous cedez des fractions...)
Mais qu'en est ils des autres "crypto actifs " ?

Bref une vraie usine á gaz cette histoire....

Chacun pourra interpreter les choses comme il le voudra .....
Bref 🤔

[Xtoff79]

Le cas présenté ici pour les plus value est simple . Mais comment calcule t on la plus value ou moins value quand le BTC a été acheté à plusieurs moment dans l'année, à plusieurs montants différents et revendu en partie par la suite ?

Ex :
J'achète 0,5 BTC à 1000€ le 02 Janvier 2017
J'achète 0,01 BTC à 1200€ le 3 Février 2017
J'achète 0,11 BTC à 1500€ le 5 Mai 2017

Je revends 0.2 BTC à 1300€ le 15 juin 2017
Je revends 0.3 BTC à 2000€ le 15 Aout2017

J'achète 0,1 BTC à 1600€ le 5 Octobre 2017

J'avoue que mon cerveau chauffe beaucoup là...

Merci pour votre vue sur le sujet.

Analyse pertinente vaelrock...

J'ai la même interprétation que toi sur les échanges inter cryptos. Même s'il aurait été préférable que l'administration tranche encore plus nettement (par exemple en précisant clairement "autre type d'unité de compte virtuelle"), le texte ne laisse plus vraiment place au doute, avec l'expression "d'autres bien meubles". C'est clairement sous-entendu.  

Oui enfin si on va par là on peut aussi dire que puisque les textes ne font référence qu'au "Bitcoin" et pas aux "crypto-monnaies" ou aux "crypto-actifs" (comme le G20 les appelle), seul "Bitcoin" est concerné...  

Oui enfin il ne faut pas rêver, ce qui s'appliquera aux Bitcoin s'appliquera à toutes les crypto. La taxation sur les échanges crypto<->crypto n'est d'ailleurs absolument pas quelque chose d'inhabituel, c'est par exemple le cas aux USA et au canada, mais aussi en Irlande (confirmé par un expert comptable sur Dublin que j'ai contacté il y a quelques semaines). La différence c'est que dans tous ces pays, au pire on est redevable de la CGT (Capital Gain Tax, taxe sur les gains capitaux) et c'est tout. Idéalement en France cela voudrait dire que pour tout benef de crypto à crypto on garderait 30% du gain pour la flat taxe (pas de charge sociale ou autre). On est malheureusement très loin de cela.

Cela restera à confirmer dans les prochaines semaines mais beaucoup d'avocats fiscalistes pourraient avoir des situations rocambolesques avec leurs clients.

Exemple :
Achat de 20 BTC à 1000 euros l'unité début 2017.
Le 15 décembre, échange des 20 BTC (14500 euros l'unité) pour 10500 ETC (0.0019 BTC l'unité) -> les impôts considèrent qu'il y a eu gain de 20*(14500-1000) soit 270000 euros. Imposition probable de 75% minimum tout cumulé au titre de BIC soit + de 200000 euros dû
Prix des 10500 ETC aujourd'hui s'il faut tous les vendre pour payer ses impôts ? 0.0023 BTC à 7630 euros les BTC. Soit ~184000 euros. Oui, même en vendant tout vous n'avez pas assez pour payer.
Cela est arrivé à pas mal d'Américains récemment qui ont trade fin décembre et ont eu de lourdes pertes depuis début 2018. On pourrait se retrouver dans la même situation en France du coup, mais infiniment plus facilement vu le niveau d'imposition monstrueux.

[Pluton86]

Oui le fait que les transactions puissent impliquer des fractions de crypto compliquent encore plus. A moins d'avoir davantage de précisions ou des compétences pointues en comptabilité, on se retrouve à calculer de façon arbitraire, et plus 100% objective.

Je ne parle même pas de la complexité supplémentaire lorsqu'on manie plusieurs échangeurs, qu'on fait des transferts pour des raisons pratiques, du genre tiens je veux acheter du NEO avec mes BTC de Kraken, mais malheureusement Kraken n'en propose pas, donc je transfère mes BTC sur Bittrex et j'achète le Neo...  

Et quid des échanges via ShapeShift ? j'en ai fait une bonne dizaine, et il n'y a aucun historique puisque pas de compte.


L'horreur totale !

PS : ce qui vient ajouter une couche supplémentaire pour ma part, c'est que j'ai tradé l'argent d'une copine et j'ai incorporé ses cryptos dans mon porte feuille. Vu que c'étaient des cryptos et donc a priori juridiquement du "vent", j'ai pas pensé à tout ça... quand j'estimais qu'elle devait repasser en fiat sur SES cryptos, alors je les lui envoyais sur son wallet pour qu'elle transforme en fiat.

OMG... (encore heureux qu'elle m'ait pas fait trader 100K.   )

[ElectronLibre]

A la lecture du truc, il me parait probable que ça a été fait à la va vite pour répondre aux demandes pressantes d'actualisation du sujet fiscal sur les cryptos vu que la période de déclaration approche.

Ils se sont certainement pas penchés sur la façon dont fonctionne l'écosystème et Pluton86 en donne un bon exemple :

Oui le fait que les transactions puissent impliquer des fractions de crypto compliquent encore plus. A moins d'avoir davantage de précisions ou des compétences pointues en comptabilité, on se retrouve à calculer de façon arbitraire, et plus 100% objective.

Je ne parle même pas de la complexité supplémentaire lorsqu'on manie plusieurs échangeurs, qu'on fait des transferts pour des raisons pratiques, du genre tiens je veux acheter du NEO avec mes BTC de Kraken, mais malheureusement Kraken n'en propose pas, donc je transfère mes BTC sur Bittrex et j'achète le Neo... 

Et quid des échanges via ShapeShift ? j'en ai fait une bonne dizaine, et il n'y a aucun historique puisque pas de compte.

Bref, beaucoup de gens même avec la meilleure bonne foi du monde ne pourraient pas remplir leur déclaration en suivant toutes les demandes du fisc et se retrouveront avec des sommes qu'ils ne pourront pas expliquer pour X ou Y raison légitime. Que pouvait-on attendre d'autre quand on confie ça à des gens qui n'ont sans doute jamais entendu parlé de cryptomonnaies ?

[StephMK]

Vous avez vu cela ou sur les echos ?

Selon les echos :

s. Première bonne nouvelle, les plus-values réalisées lors de cessions dont le montant est inférieur à 5.000 euros sont exonérées,

Bon pour le BTC c'est mort ( sauf si vous cedez des fractions...)
Mais qu'en est ils des autres "crypto actifs " ?

Bref une vraie usine á gaz cette histoire....

Chacun pourra interpreter les choses comme il le voudra .....
Bref 🤔

Lá :

https://patrimoine.lesechos.fr/impots/impots-revenu/0211866945612-special-impots-2017-comment-sont-taxees-les-plus-values-sur-vos-meubles-objets-dart-bijoux-voitures-2079317.php

[vaelrock]

Le cas présenté ici pour les plus value est simple . Mais comment calcule t on la plus value ou moins value quand le BTC a été acheté à plusieurs moment dans l'année, à plusieurs montants différents et revendu en partie par la suite ?

Ex :
J'achète 0,5 BTC à 1000€ le 02 Janvier 2017
J'achète 0,01 BTC à 1200€ le 3 Février 2017
J'achète 0,11 BTC à 1500€ le 5 Mai 2017

Je revends 0.2 BTC à 1300€ le 15 juin 2017
Je revends 0.3 BTC à 2000€ le 15 Aout2017

J'achète 0,1 BTC à 1600€ le 5 Octobre 2017

J'avoue que mon cerveau chauffe beaucoup là...

Merci pour votre vue sur le sujet.

A priori il faut tout moyenner au fur et à mesure et compter les plus value/moins value au moment de la transaction :
0.5*1000 + 0.01*1200 + 0.11*1500 = 677 euros de dépensé pour 0.62 BTC soit un prix moyen de 1091.93 euros par BTC au 5 Mai 2017
Revente de 0.2 BTC le 15 Juin 2017 à 1300 euros l'unité. Gain = (1300-1091.93) * 0.2 = 41.61 euros de plus value à déclarer
Revente de 0.3 BTC le 15 Août 2017 à 2000 euros l'unité. Gain = (2000-1091.93) * 0.3 = 272.42 euros de plus value à déclarer

Achat de 0.1 BTC à 1600€ le 5 Octobre 2017, nouvelle moyenne => 0.12*1091.93+0.1*1600 / 0.22 = 1322.87 euros le BTC

Pas sûr à 100% mais à priori ca devrait être quelque chose comme ça.

[Saint-loup]

Et pour du margin trading comment tu penses qu'ils pourraient calculer?

[Xtoff79]

Sur la partie "exercice habituel" la vraie phrase intéressante c'est "Dans des conditions caractérisant l'exercice d'une profession commerciale"
Moi j'en comprends que c'est pas tant ou tu le fais (plateforme de trading) mais si cela rejoint ce qui caractérise une profession commerciale.. le nombre de fois peut être un critère qui caractérise. Si tu le fais au quotidien c'est probablement lié à cela..

Bref quelqu'un à une idée sur cette caractérisation ?

« Les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC »


Toujours les mêmes questions :
Est ce que deux crypto monnaies sont considérées comme deux biens meubles différents?
Donc imposition des échanges crypto  à crypto ?

[Saint-loup]

Le CE l'évoque au paragraphe 8 de l'arrêt

Il résulte de la combinaison de ces dispositions que si l'accomplissement habituel d'opérations ayant le caractère d'actes de commerce, tels que l’achat en vue de la revente de biens meubles, caractérise l’exercice d’une profession commerciale dont les bénéfices sont, sauf disposition législative spécifique, soumis à l’impôt sur le revenu dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux en application de l’article 34 du code général des impôts, le seul fait de procéder à la vente de biens meubles, fût-ce de manière répétée, ne suffit pas à traduire l’exercice d’une telle profession lorsque ces biens n’ont pas été acquis en vue de leur revente.

[Laeltin]

Mouais en matière de crypto, on fait souvent de l'achat d'une cryto ou d'un token dans le seul but de la revente à meilleur prix, dont on va tous être au BIC si j'ai tout compris?
En tout cas, je pense que d'autres affaires risques de devoir préciser cette nouvelle jurisprudence.

[Saint-loup]

Mouais en matière de crypto, on fait souvent de l'achat d'une cryto ou d'un token dans le seul but de la revente à meilleur prix, dont on va tous être au BIC si j'ai tout compris?
En tout cas, je pense que d'autres affaires risques de devoir préciser cette nouvelle jurisprudence.

Surtout que la dernière phrase est difficilement compréhensible.
"le seul fait de procéder à la vente de biens meubles, fût-ce de manière répétée, ne suffit pas à traduire l’exercice d’une telle profession lorsque ces biens n’ont pas été acquis en vue de leur revente."
Comment le fisc peut-il determiner si ça a été acquis en vue d'une revente, si le fait que ça soit répété n'est pas suffisant pour l'établir...  On comprend vraiment pas ce que le CE a voulu dire...

[Xtoff79]

Donc :
- vu que le BIC c'est pour l'exercice habituel
- vu que oui la majorité d'achat de crypto c'est pour les revendre un jour donc catégorisé comme une activité commercial

il faut donc cette fameuse catégorisation de l'exercice habituel.. 2 ventes ? 10 ventes ? 100 ventes ? par semaine ? Par mois ? Par an ?
C'est ce qui nous permettra de savoir si on est en imposition bien meuble ou en BIC

Mouais en matière de crypto, on fait souvent de l'achat d'une cryto ou d'un token dans le seul but de la revente à meilleur prix, dont on va tous être au BIC si j'ai tout compris?
En tout cas, je pense que d'autres affaires risques de devoir préciser cette nouvelle jurisprudence.

[Laeltin]

Finalement, pour le côté pratique, je sais toujours pas vraiment comment déclarer mes gains de l'an dernier sur le ma déclaration de l'impôt sur le revenu, selon la décision du conseil d'état, selon le régime du BNC ou celui du BIC... bien que je vois ce qui est le plus avantageux, j'ai pas trop envie d'avoir des problèmes avec le fisc, même si les sommes que j'ai gagné son ridiculement faible

[vaelrock]

Donc :
- vu que le BIC c'est pour l'exercice habituel
- vu que oui la majorité d'achat de crypto c'est pour les revendre un jour donc catégorisé comme une activité commercial

il faut donc cette fameuse catégorisation de l'exercice habituel.. 2 ventes ? 10 ventes ? 100 ventes ? par semaine ? Par mois ? Par an ?
C'est ce qui nous permettra de savoir si on est en imposition bien meuble ou en BIC

Mouais en matière de crypto, on fait souvent de l'achat d'une cryto ou d'un token dans le seul but de la revente à meilleur prix, dont on va tous être au BIC si j'ai tout compris?
En tout cas, je pense que d'autres affaires risques de devoir préciser cette nouvelle jurisprudence.

Dejà link précédemment : http://www.capital.fr/votre-argent/fiscalite-du-bitcoin-bouleversee-le-guide-complet-pour-comprendre-son-imposition-1285201

3. Comment savoir si mon activité est occasionnelle ou habituelle ?
Malheureusement, le fisc ne donne pas de définition précise. Dans l’instruction fiscale de 2014, il s’était contenté d’indiquer que cela est déterminé au cas par cas, selon “les délais séparant les dates d'achat et de revente, le nombre de bitcoins vendus, les conditions de leur acquisition...”. Dans ce contexte, difficile de savoir ou le fisc placera le curseur. “Dès qu’au moins 2 transactions ont été réalisées dans l’année, il y a un risque que cela soit considéré comme habituel”, estime Nicolas Canetti, l’avocat de Bornhauser à l’origine du recours au Conseil d’Etat. “Sachant que le fisc pourrait se montrer plus strict sur l’appréciation de ce critère, pour éviter que l’on profite de manière répétée de l’exonération fiscale si la revente n’excède pas 5.000 euros”, ajoute Alexandre Lourimi, fiscaliste au sein du cabinet d’avocats Blockchain Legal.

D'autres sources montrent aussi que le montant peut jouer dessus, plus il est élevé, surtout comparé à votre activité professionnelle habituelle, plus ils auront tendance à considérer que c'est du BIC.
Pour moi, si vous faites 2 trades dans l'année, genre achat-vente (caractérisant le fait que c'est un achat dans l'intention de vendre), et que vous faites + que votre salaire annuel, ça sera du BIC de sûr, donc imposition scandaleuse.

Et pour du margin trading comment tu penses qu'ils pourraient calculer?

Je ne suis pas comptable, mais si c'est du margin trading BTC<->USD alors il me semble qu'il suffit de regarder les gains/pertes au moment de la fermeture de la position.
Si c'est en alt sur poloniex par exemple, bah la même chose, mais avec équivalent USD pour les gains en BTC.
A noter que les gains sur les intérêts des prêt (lending) sont bien évidemment aussi taxable, sauf que ça se trouve c'est beaucoup plus complexe car cela ne serait pas la même législation. Pas cherché mais cela pourrait même être illégal lol.

[Saint-loup]

Finalement, pour le côté pratique, je sais toujours pas vraiment comment déclarer mes gains de l'an dernier sur le ma déclaration de l'impôt sur le revenu, selon la décision du conseil d'état, selon le régime du BNC ou celui du BIC... bien que je vois ce qui est le plus avantageux, j'ai pas trop envie d'avoir des problèmes avec le fisc, même si les sommes que j'ai gagné son ridiculement faible

Si tu ne veux pas de problemes avec le fisc, il faudrait dejà savoir ce qu'il fait de cette décision, est-ce qu'il l'applique ou pas? Quand? Comment? Le CE affirme que les gains occasionnels dependent du regime de cession des biens meubles 150 UA, est-ce que le fisc admet cette analyse ou pas?
Le lien de vaelrock dit que dans ce cas, il faudrait envoyer un formulaire special pour chaque plus-value réalisée, dans le mois ayant suivi la réalisation de la plus-value... accompagné du reglement de l'impôt afferent...
Le CE considère que les gains relatifs au minage "sont ainsi susceptibles d’être imposés dans la catégorie des BNC", le fisc reprend-t-il également cette analyse ou pas?
 
Par ailleurs, le CE a déclaré nuls deux alinéas de ces articles et condamné l'Etat, le fisc considère-t-il que le reste de ces articles reste toujours valide malgré cette nullité ou pas? Si oui faut-il se débrouiller avec ces articles amputés ou faut-il attendre la "réparation" de ces trous?
 
Bref, les alinéas figurent toujours a leur place sur le site de l'administration fiscale et je n'ai entendu parler d'aucun communiqué officiel, pourtant cette decision est lourde puisqu'elle oblige théoriquement le fisc à rembourser ce qu'il a prélevé illégalement.
Le plus simple c'est amha d'envoyer un mail à ton centre des impots pour savoir ce qu'ils font de cette decision et quels sont les nouveaux textes officiels à appliquer...

[ElectronLibre]

Merci Saint-Loup de pointer l'absurdité de la situation dans laquelle se trouvent les possesseurs de cryptomonnaies. Il serait salvateur que nos chers législateurs ainsi que le fisc lisent ce genre de chose afin de comprendre que la situation ne peut pas être réglée avec quelques mentions rédigées à la hâte 
Le comble étant qu'on aurait beau leur envoyer la totalité des justificatifs demandés (quand bien même il serait possible de tous les réunir), ils seraient surement incapables d'y comprendre quelque chose...

Par contre je ne comprends pas pourquoi les posts au-dessus parlent de BIC dès qu'on achète et revend des cryptos, les traders occasionnels en bourse sont classés en BNC, pourquoi ce serait différent pour les cryptos ?

Sur ce site on a une idée de ce que doit être un trader "actif" (https://www.meilleursbrokers.com/conseils/fiscalite-du-trading.html)

Cas du trader actif

Dans la plupart des cas, le trader sera défini comme occasionnel. Cependant, il peut aussi être caractérisé de professionnel dans certains cas.

Est considéré comme “professionnel” toute personne qui adopte ces types d’opérations:
- grand nombre d’opérations, ampleur et fréquence des transactions;
- moyens identiques à ceux des professionnels (qui travaillent en banque ou autres sociétés de gestion);
- gains réalisés sont supérieurs aux revenus professionnels “classiques”, dans la mesure où cela ne serait possible que dans des conditions proches des professionnels;
- mise en oeuvre de stratégies complexes.

Par ailleurs j'ai lu que les moins-values ne sont pas imputables sur les plus-values de même nature, est-ce que quelqu'un sait pourquoi ?

[Dalba]

En gros, c’est mieux pour certains petits gains occasionnels, mais ca ne change pas grand-chose pour le reste.

Si, ça change énormément. Comme expliqué plus haut on peut maintenant être quasi certain que tout échange de crypto à crypto est un événement imposable car considéré comme des cessions de biens meubles pour d'autres biens meubles.
Cette article de capital de cette après midi va dans le même sens : http://www.capital.fr/votre-argent/fiscalite-du-bitcoin-bouleversee-le-guide-complet-pour-comprendre-son-imposition-1285201

8. Le trading entre cryptomonnaies est-il fiscalisé ?
Jusque-là la question n’était pas tranchée, mais le Conseil d’Etat semble y avoir mis son grain de sel. L’institution a en effet précisé que le régime BIC s’applique “lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble”. Donc aussi contre une autre cryptomonnaie, puisque le Conseil d’Etat considère les cryptomonnaies comme des biens meubles…

Voir aussi des énormités (connues) du style : “Dès qu’au moins 2 transactions ont été réalisées dans l’année, il y a un risque que cela soit considéré comme habituel”, estime Nicolas Canetti, l’avocat de Bornhauser à l’origine du recours au Conseil d’Etat.

Bref le seul cas ou il y a un avantage fiscal avec cette décision, c'est si vous avez acheté du BTC ya genre 2 ans, y avait jamais touché, et les revendez en une fois. En effet, en revendre plusieurs fois dans l'année = possibilité que l'investissement d'origine a été fait dans le but de la revente, ce qui qualifiera automatiquement les gains en BIC.

Pour moi, le fait que ce soit maintenant plus ou moins officiellement des biens meubles et que les échange de crypto à crypto soient imposés est une très mauvaise nouvelle. Il faut payer des impôts même sans avoir vendu pour un seul euro de crypto si des fois on fait quelques transactions dans l'année sur binance ou bittrex. Et pas qu'un peu, on parle de + de 60% facile, probablement quasi 80% si les gains sont importants (200k+ euros)

Je reste dubitatif sur la taxation entre cryptos. Je pense que ce qu'ils voulaient préciser, c'est que quelqu'un qui achète une télé ou autre bien sur un site directement en crypto doit intégrer la valeur d'achat sur sa déclaration de revenu, car cela correspond bien à un gain.
Alors qu'ils semblent vouloir se diriger vers un allègement de l'impot sur les cryptos, la taxation des échanges entre crypto au contraire tuerais la chose.
Imaginons :
J'ai 500€ en NEO. Je les converti en BTC. Je revends mes BTC pour 500€ sur Kraken.
Gain de 500€ donc. Pourquoi au final faudrait-il déclarer 1000€ aux impots et être taxé sur 1000€ alors qu'on en a gagné 500 ? Aucun sens ! Ce qui compte au final est la somme en FIAT qui atteri sur nos comptes.

Il faudra peut-être plus de précisions effectivement mais sincèrement je ne peux imaginer ça possible. Sinon c'est la fin des échanges de cryptos contre une autre.
Et dans le cas du minage, quand on utilise des plateformes qui convertissent automatiquement tout ce qu'on mine en BTC, comment faudrait-il déclarer ? Juste les BTC reçus, ou bien chaque crypto minée pendant quelques minutes avant d'être convertie en BTC ?

Ca me parait inimaginable...

[Pluton86]

On va attendre l'éventuelle jurisprudence... en espérant que la jurisprudence tombe pas sur soi. 

[Saint-loup]

Par contre je ne comprends pas pourquoi les posts au-dessus parlent de BIC dès qu'on achète et revend des cryptos, les traders occasionnels en bourse sont classés en BNC, pourquoi ce serait différent pour les cryptos ?

Si tu lis bien la premiere partie de l'arrêt du CE, tu verras que la question a justement été posée (sous forme de QPC) même si elle n'a pas été reproduite.
Et le CE a répondu en gros que puisque ce sont deux choses differentes, le legislateur a le droit de les traiter différemment... et de faire une exception pour les tradeurs en bourse...

[ElectronLibre]

Je reste dubitatif sur la taxation entre cryptos. Je pense que ce qu'ils voulaient préciser, c'est que quelqu'un qui achète une télé ou autre bien sur un site directement en crypto doit intégrer la valeur d'achat sur sa déclaration de revenu, car cela correspond bien à un gain.

A la lecture de ce qui est écrit sur le site du conseil d'etat (http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Communiques/Modalites-d-imposition-des-bitcoins), ton interprétation fait sens en effet.

Par ailleurs, les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC.

Dans cet avis du CE il n'est pas mentionné que les altcoins sont des "biens meubles". Il est seulement question du btc. Si ce point n'a pas été statué je ne vois pas pourquoi les échanges crypto/crypto seraient imposés. Par ailleurs quand on fait du crypto/crypto, ce sont les alts que l'on acquiert en vue de leur revente et pas les btc.