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Author Topic: Substantiell negative Zinsen und der Überwachungsstaat  (Read 893 times)
anu
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November 21, 2013, 07:55:10 AM
 #1

Wenn irgendwer Zweifel hat, dass wir dringend Alternativen zum völlig aus den Fugen geratenen Geldsystem brauchen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/nullwachstum-debatte-wolfgang-muenchau-ueber-die-ewige-stagnation-a-934637.html

Also darum gehts: Bargeld abschaffen, damit die Leute ihr Geld nicht mehr abheben können und damit negativen Zinsen entkommen können. Typisch Keynesianer: Jede noch so dämliche Investition in weisse Elefanten muss besser sein, als Geld zu parken. Das führt zu gigantischen Fehlallokationen und der Kater nach so einer Party wird dann um so schlimmer. Aber das ist nicht das Schlimmste:

Als Nebeneffekt haben wir dann ein Geld, in dem der Staat beliebig Steuern erhöhen kann, weil er bei jedem Kauf in Echtzeit die Steuern erheben kann. Und nicht nur der Staat in dem wir uns befinden, sondern auch der des Käufers und des Verkäufers. Anonym Zug fahren ist dann nicht mehr drin. Und wenn der Staat nicht will, dass wir irgendwas tun, cancelt er einfach die Transaktion.

Um mal einen juristischen Unterschied aufzuzeigen: Um ein Konto zu sperren, braucht der Staat heute einen richterlichen Beschluss. Um aber ein Privileg zu entziehen, wie die Kooperation bei der Ausführung von E-Cash Transaktionen, braucht es gar nichts. Wenn der Staat nicht kooperiert, dann kannst Du nicht mal mehr eine Semmel kaufen. Dann gilt die Devise: Nichts tun, was den Staat auf den Plan rufen kann, wie etwa Demos gegen den Überwachungsstaat organisieren, Ayn Rand oder Nietzsche lesen.



Leute, das hier ist wichtig. Von allen Freiheiten ist ökonomische Freiheit die wichtigste, denn ohne ökonomische Freiheit sind alle anderen Freiheiten bedeutungslos. Durch das Giralgeldsystem ist unsere Freiheit ohnehin schon extrem eingeschränkt. Aber das hier beendet sie.

Bitte helft, diesen Wahnsinn zu stoppen. Bezahlt mit Bitcoin, wenn es geht, oder mit Bargeld, wenn es nicht geht. Verweigert Zahlungen mit EC-Karte, Kreditkarte, Chipkarte, Handy (ausser Bitcoin), RFID Implataten und Fingerabdrücken. Agitiert und verbreitet diese Message auf Foren, die ihr nutzt.

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Die Bargeld abschaffung wird kommen.
Einige Jaher danach werden wir morgens aufwachen und allen in der EU fehlen 20 % des Vermögens ....


Schuldenschnitt


damit der Wahnsinn weiter gehen kann ,

die jetzige Leitzins politik der EZB und Co ist doch krank 0,25 % bei 2~% Infaltion -----



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 #3

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Die Bargeld abschaffung wird kommen.
Einige Jaher danach werden wir morgens aufwachen und allen in der EU fehlen 20 % des Vermögens ....


Schuldenschnitt


damit der Wahnsinn weiter gehen kann ,

die jetzige Leitzins politik der EZB und Co ist doch krank 0,25 % bei 2~% Infaltion -----

Der Artikel fordert ja -5%. Damit die Leute ihr Geld ausgeben. Egal wofür. Wenn die EZB diese Idee übernimmt, und alles spricht dafür, ist Bitcoin, Gold und Silber natürlich auf Kollisionskurs mit dem Fiat System. Das System kann dann nicht mehr zulassen, dass die Leute das Giralgeldsystem verlassen...

Die bargeldlose Gesellschaft(TM) schafft also genau die Überwachungsstrukturen, die es für seine Durchsetzung braucht.

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 #4

Die Europäische Zentralbank (EZB) zieht offenbar in Betracht den Einlagensatz erstmals in der Geschichte in den Negativbereich zu drücken. Das jedenfalls geht aus einem Bericht der Nachrichtenagentur Bloomberg hervor. In dem Bericht werden zwei „mit der Debatte vertraute“ Personen zitiert, die sagen: Falls die EZB den Zins noch einmal senken sollte, dann in einem kleineren Zinsschritt als üblich und zwar von derzeit null auf dann minus 0,1 Prozent.

Die Überlegung klingt wie eine theoretische. Doch allein, dass ans Licht kommt, dass sich die Zentralbank schon mit einer solchen hypothetischen Situation auseinandersetzt dürfte die Banken nicht gerade in Entzücken versetzen. Denn ein Negativzins bestraft alle, die ihr Geld lieber sicher parken, statt weiterzuverleihen.

Weitere Artikel
Geldpolitik: Amerikas Notenbank auf Ausstiegskurs
Mit einer Zinssenkung auf minus 0,1 Prozent  würde die in Frankfurt ansässige Zentralbank von ihrem bisherigen Muster bei den Änderungen ihrer Leitzinsen abweichen. Bislang haben sich die Zinsschritte der EZB immer auf mindestens 25 Basispunkte belaufen.

Durch eine Rücknahme des Einlagensatzes um weniger als ein Viertel Prozentpunkt könnte die EZB die neue Strategie testen und zugleich mögliche Störungen an den Finanzmärkten minimieren, erklärte eine der Personen weiter. Über das neue Konzept, das von Mitgliedern im EZB-Rat besprochen wurde, besteht den Kreisen zufolge aber noch kein Konsens. Ein Sprecher der EZB wollte keinen Kommentar abgeben.

Anzeichen mehren sich
Die EZB hatte ihren Leitzins in diesem Monat um 25 Basispunkte auf das Rekordtief von 0,25 Prozent gesenkt, ließ den Einlagensatz aber unverändert bei null Prozent. Nun mehren sich die Anzeichen dafür, dass die EZB einen Negativzins erwägt: EZB-Präsident Mario Draghi hatte schon  am 7. November gesagt, die Zentralbank sei „technisch” für einen negativen Einlagensatz bereit, wenn der Wirtschaftsausblick dies rechtfertigen sollte. Eine Woche später erklärte Direktoriumsmitglied Peter Praet in Hongkong, dass ein Satz unter null möglich sei.




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Geldpolitik: Amerikas Notenbank auf Ausstiegskurs
Mit einer Zinssenkung auf minus 0,1 Prozent  würde die in Frankfurt ansässige Zentralbank von ihrem bisherigen Muster bei den Änderungen ihrer Leitzinsen abweichen. Bislang haben sich die Zinsschritte der EZB immer auf mindestens 25 Basispunkte belaufen.

Durch eine Rücknahme des Einlagensatzes um weniger als ein Viertel Prozentpunkt könnte die EZB die neue Strategie testen und zugleich mögliche Störungen an den Finanzmärkten minimieren, erklärte eine der Personen weiter. Über das neue Konzept, das von Mitgliedern im EZB-Rat besprochen wurde, besteht den Kreisen zufolge aber noch kein Konsens. Ein Sprecher der EZB wollte keinen Kommentar abgeben.

Anzeichen mehren sich
Die EZB hatte ihren Leitzins in diesem Monat um 25 Basispunkte auf das Rekordtief von 0,25 Prozent gesenkt, ließ den Einlagensatz aber unverändert bei null Prozent. Nun mehren sich die Anzeichen dafür, dass die EZB einen Negativzins erwägt: EZB-Präsident Mario Draghi hatte schon  am 7. November gesagt, die Zentralbank sei „technisch” für einen negativen Einlagensatz bereit, wenn der Wirtschaftsausblick dies rechtfertigen sollte. Eine Woche später erklärte Direktoriumsmitglied Peter Praet in Hongkong, dass ein Satz unter null möglich sei.



Ein negativer Zins ist ja im Prinzip Schwundgeld. Und das leidet unter Gresham's Gesetz. Der Staat muss also mit Zwangsmassnahmen gegensteuern - d.h. alle Löcher stopfen, mit denen eine harte Währung dem Schwundgeld Konkurrenz machen kann. Diese Zwangsmassnahmen sind IMHO das Ende des Rechtsstaates.

Dieser erste Schritt, Zentralbankgeld unter 0% zu verleihen, ist noch nicht wirklich problematisch. Problematisch wirds, wenn die Geldanlagen der Bürger negativ werden - also Scheine im Kopfkissen die bessere Geldanlage sind.

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nur 20%? dann wären wir laut IWF bei dem stand von 2007 ;-)

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Die Bargeld abschaffung wird kommen.
Einige Jaher danach werden wir morgens aufwachen und allen in der EU fehlen 20 % des Vermögens ....


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damit der Wahnsinn weiter gehen kann ,

die jetzige Leitzins politik der EZB und Co ist doch krank 0,25 % bei 2~% Infaltion -----

nur 20%? dann wären wir laut IWF bei dem stand von 2007 ;-)

machen wir besser 90% wie damals...


Na wenn der einschnitt zu gross ist ist der vertrauensverlust zu happig ...
20 % von meinem konto ok wäre ärgerlich aber verständniss könnte ich entgegenbringen 90 % und ich würde dich lynchen Smiley



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Na wenn der einschnitt zu gross ist ist der vertrauensverlust zu happig ...
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Ich denke da wären nur harte Assets wie Gold oder Immobilien betroffen.

Papiervermögen kann man ja prima mit den Negativzinsen killen. 10 Jahre mit 5% Inflation und -5% Zinsen - das wirkt wie ein gigantischer Schuldenschnitt von 65%. Zumindest in der Theorie.

In der Praxis führt das zu gigantischen Fehlallokationen, überbordende Staatsausgaben (ich kann die SPD schon hören: "Schulden machen ist ja soooo billig und wir können ja soooo viel Gutes tun"), und drakonischer Überwachung.

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November 21, 2013, 04:17:38 PM
 #9

hab ich schon in ähnlichen aktuellen Threads gepostet:

Die Leute werden das nicht begreifen, aber das ist jetzt endgültig Faschismus. Essentiell sind es nur die Großkonzerne, die das machen können, dass sie Geld dafür bekommen, sich Geld zu leihen! Die wundersame Geldvermehrung! Kleinere Unternehmen kommen nicht an solche Kreditkonditionen und können dann nicht mehr konkurrieren. Vielfalt stirbt, Bundesregierung + DB + Telekom + Siemens und co werden über uns bestimmen.

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Zephir
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November 24, 2013, 09:57:15 AM
 #10

Jetzt denken sie in den USA auch schon über diesen Schwachsinn nach: http://finance.yahoo.com/news/theres-electronic-currency-could-save-121228399.html

Man kann sich gar nicht ausmalen welcher Run dann auf Rohstoffe, Nahrungsmittel, etc eintritt.
Dann stockt die ganze Weltwirtschaft, weil Alles gehortet werden würde, Geld würde zwar weniger wert werden, aber Alles Andere umso mehr.

Dann würden wieder Verbote dafür sorgen, dass der "kleine Mann" Nichts davon horten darf, während der institutionelle "Investor/Spekulant" es sehr wohl darf(Stichwort Preisstabilität) und den Preis trotzdem in die Höhe treibt.
Dann haben sie doppelt "gewonnen", das Geld wird immer weniger wert und Alles wird teurer.

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November 24, 2013, 11:30:29 AM
 #11

Jetzt denken sie in den USA auch schon über diesen Schwachsinn nach: http://finance.yahoo.com/news/theres-electronic-currency-could-save-121228399.html

Man kann sich gar nicht ausmalen welcher Run dann auf Rohstoffe, Nahrungsmittel, etc eintritt.
Dann stockt die ganze Weltwirtschaft, weil Alles gehortet werden würde, Geld würde zwar weniger wert werden, aber Alles Andere umso mehr.

Dann würden wieder Verbote dafür sorgen, dass der "kleine Mann" Nichts davon horten darf, während der institutionelle "Investor/Spekulant" es sehr wohl darf(Stichwort Preisstabilität) und den Preis trotzdem in die Höhe treibt.
Dann haben sie doppelt "gewonnen", das Geld wird immer weniger wert und Alles wird teurer.

Die anderen Implikationen werden überhaupt nicht erwähnt:
  • Überwachung
  • Veto auf einzelne Transaktionen
  • Finanzielles Todesurteil (wer nicht gehorcht, soll auch nicht essen)
  • Neue Steuern

Insbesondere die Veto Geschichte ist sehr beunruhigend. Rechtlich ist das nämlich keineswegs gleich wie das Einfrieren des Kontos. Da der Staat bei jeder TX kooperieren muss, ist es lediglich eine Unterlassung, keine aktive Handlung. Gewissermassen der Entzug eines Privilegs.

Was auch nicht erwähnt wird, sind die falschen Anreize. Wenn also eine Investition nur 2% Verlust macht, dann macht die Aufnahme eines Kredits zu -5% absolut Sinn.

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November 24, 2013, 04:48:33 PM
 #12

Die "Medizin" der EZB ist "ungesund": Fitschen warnt vor Strafzinsen

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Strafzinsen-fuer-Banken-Deutsche-Bank-Chef-greift-EZB-Politik-an-article11782946.html

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November 25, 2013, 12:11:46 PM
 #13

die FED legt nach

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/us-banken-drohen-sparern-mit-gebuehren-fuer-guthaben-a-935480.html



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Zephir
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November 25, 2013, 12:20:22 PM
 #14

Die Begründung ist das schärfste, weshalb man Gebühren einheben muss, für Guthaben auf Konten: "Die Banken begründen die möglichen Zusatzgebühren damit, dass sie das Geld nicht zum Nulltarif verwalten könnten. Unter anderem laufen Kosten für Versicherungsprogramme an."

Ich kann vor lauter lachen und weinen schon nicht mehr.   Cheesy Cry Cheesy

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November 25, 2013, 01:29:59 PM
 #15

Eigentlich hätte eine Bank schon immer zwei verschiedene Leistungen anbieten sollen:

Entweder sie verwahren mein Geld nur sicher, dann dürfen sie auch Gebühren dafür verlangen.

Oder aber sie dürfen mein Geld weiterverleihen, und ich krieg Teil des Gewinns (als Zinsen). Dann haft ich aber auch für einen Teil des damit verbundenen Risikos, d.h. die Bank kann pleite gehn. Zinssätze müssten sich sehr flexibel dann Monat für Monat anpassen.

Bei so einer klaren Aufteilung der Dienstleistungen hätte nie jemand geschrien zwecks Fractional Reserve Lending o.ä.

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November 25, 2013, 01:41:27 PM
 #16

Und wenn ich mein Geld selbst verwahren kann, aber Zugang zum Trasnaktionsnetzwerk benötige und meine Überweisungen selbst durchführen kann? Geld leihen dürfte lokal im Verbund mit anderen Verleihern auch ganz gut funktionieren, wäre da nicht ein staatliches Monopol drauf. Naja, ihrer zugewiesenen Rolle kommen sie ja schon länger eher schlecht als recht nach.

Aswan
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November 26, 2013, 11:10:59 AM
 #17

Wenn irgendwer Zweifel hat, dass wir dringend Alternativen zum völlig aus den Fugen geratenen Geldsystem brauchen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/nullwachstum-debatte-wolfgang-muenchau-ueber-die-ewige-stagnation-a-934637.html

Also darum gehts: Bargeld abschaffen, damit die Leute ihr Geld nicht mehr abheben können und damit negativen Zinsen entkommen können. Typisch Keynesianer: Jede noch so dämliche Investition in weisse Elefanten muss besser sein, als Geld zu parken. Das führt zu gigantischen Fehlallokationen und der Kater nach so einer Party wird dann um so schlimmer. Aber das ist nicht das Schlimmste:

Als Nebeneffekt haben wir dann ein Geld, in dem der Staat beliebig Steuern erhöhen kann, weil er bei jedem Kauf in Echtzeit die Steuern erheben kann. Und nicht nur der Staat in dem wir uns befinden, sondern auch der des Käufers und des Verkäufers. Anonym Zug fahren ist dann nicht mehr drin. Und wenn der Staat nicht will, dass wir irgendwas tun, cancelt er einfach die Transaktion.

Um mal einen juristischen Unterschied aufzuzeigen: Um ein Konto zu sperren, braucht der Staat heute einen richterlichen Beschluss. Um aber ein Privileg zu entziehen, wie die Kooperation bei der Ausführung von E-Cash Transaktionen, braucht es gar nichts. Wenn der Staat nicht kooperiert, dann kannst Du nicht mal mehr eine Semmel kaufen. Dann gilt die Devise: Nichts tun, was den Staat auf den Plan rufen kann, wie etwa Demos gegen den Überwachungsstaat organisieren, Ayn Rand oder Nietzsche lesen.



Leute, das hier ist wichtig. Von allen Freiheiten ist ökonomische Freiheit die wichtigste, denn ohne ökonomische Freiheit sind alle anderen Freiheiten bedeutungslos. Durch das Giralgeldsystem ist unsere Freiheit ohnehin schon extrem eingeschränkt. Aber das hier beendet sie.

Bitte helft, diesen Wahnsinn zu stoppen. Bezahlt mit Bitcoin, wenn es geht, oder mit Bargeld, wenn es nicht geht. Verweigert Zahlungen mit EC-Karte, Kreditkarte, Chipkarte, Handy (ausser Bitcoin), RFID Implataten und Fingerabdrücken. Agitiert und verbreitet diese Message auf Foren, die ihr nutzt.


Sehr guter Post, bin ich völlig deiner Meinung. Mein ganzes Leben lang boykottiere ich schon jegliche Art von Zahlungen mit Maestro- und Karditkarten. Ne EC Karte hatte ich allerdings noch nie, gibts die noch? Tongue Das ganze natürlich aus dem oben genannten Gründen. Ich ziehe das dann aber auch noch weiter durch und habe kein Mobiltelefon, das als vollwertiger Computer fungiert. Für Offlinezahlungen wünsche ich mir daher andere Möglichkeiten mit BTC zu bezahlen als mit einem Mobiltelefon.

Offline benutze ich ausschlißelich Bargeld, online Nur Bitcoin oder mit Bargeld/BTC gekaufte Prepaid Zahlungsmittel (schade dass Cryptocard.org zu gemacht hat).

Der Gute Anu hat selbstverständlich recht; das hier IST wichtig. Schade dass das die meisten Leute garnicht oder erst zu spät zu bemerken scheinen, aber man merkt auch, dass immer mehr Leute anfangen auf zu wachen.
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