spiegazione

[drtruman]

perchè il bitcoin non dovrebbe essere una moneta basata sullo schema di Ponzi? buona se entri presto (e tieni i soldi senza spenderli, quindi senza far girare l'economia), cattiva se entri tardi. Un qualcosa di simile ad una piramide, con l'aggiunta di libere fluttuazioni di mercato. Non dico che sia così, ma perchè non è così, anche se in effetti lo sembra?

[golikcoin]

per esempio perchè non esiste il sistema di ref?

[alexrossi]

perchè il bitcoin non dovrebbe essere una moneta basata sullo schema di Ponzi? buona se entri presto (e tieni i soldi senza spenderli, quindi senza far girare l'economia), cattiva se entri tardi. Un qualcosa di simile ad una piramide, con l'aggiunta di libere fluttuazioni di mercato. Non dico che sia così, ma perchè non è così, anche se in effetti lo sembra?

perché in uno schema ponzi, c'è un proprietario

satoshi non possiede la tecnologia dei bitcoin, l'ha solo creata

[alexrossi]

Tip: le prossime volte metti un titolo più mirato, per rendere maggiormente fruibile la board

[ervalvola]

perchè il bitcoin non dovrebbe essere una moneta basata sullo schema di Ponzi? buona se entri presto (e tieni i soldi senza spenderli, quindi senza far girare l'economia), cattiva se entri tardi. Un qualcosa di simile ad una piramide, con l'aggiunta di libere fluttuazioni di mercato. Non dico che sia così, ma perchè non è così, anche se in effetti lo sembra?

Secondo ma le differenza sostanziale è che lo schema Ponzi funziona finchè entra nuova gente, nel momento in cui non ci sono nuovi accessi il suo valore cade istantaneamente a ZERO (pensa all'affiliazione ad una catena di S.Antonio, o ai giochi tipo BitBomb o robe varie).

Il bitcoin non c'entra un tubo, è basato sulla legge della domanda e dell'offerta, paradossalmente potrebbe non esserci nessuno disposto ad acquistarne di nuovi ma anche nessuno disposto a venderli per meno di 800$, e il prezzo rimarrebbe costante.
Al netto lo schema ponzi trasferisce ricchezza ma non crea nulla, il BTC invece genera ricchezza (sostanzialmente il suo market-cap meno il costo dell'elettricità spesa per produrli e dell'HW sprecato).

[FaSan]

..e aggiungerei che, al fine del mining, meno siamo e meglio è 

[ervalvola]

Considerare il Bitcoin come uno schema Ponzi significa considerare le monete FIAT uno schema PONZI milioni di volte più grosso 

[braytz]

Si, é una truffa internazionale, stanne lontano.


Addio.

[itsjustme]

Si, é una truffa internazionale, stanne lontano.


Addio.

Concordo, fuggi prima che sia troppo tardi.

[diego1000]

Si, é una truffa internazionale, stanne lontano.


Addio.

sono anni che la prepariamo. ti sei salvato solamente perchè sei una persona intelligente.

[leo13388]

perchè il bitcoin non dovrebbe essere una moneta basata sullo schema di Ponzi? buona se entri presto (e tieni i soldi senza spenderli, quindi senza far girare l'economia), cattiva se entri tardi. Un qualcosa di simile ad una piramide, con l'aggiunta di libere fluttuazioni di mercato. Non dico che sia così, ma perchè non è così, anche se in effetti lo sembra?

Siccome stasera non ho di meglio da fare e al netto delle risposte di chi mi ha preceduto (e sperando tu non sia solo un troll) vorrei risponderti spiegando un po' più in dettaglio la differenza tra il "progetto bitcoin" ed uno schema di Ponzi. Per capirsi: cos'é uno schema di Ponzi? Senza scomodare chissà chi, basta guardare su wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi

Da lì si evince che le caratteristiche tipiche di uno schema di Ponzi sono:
1. - Promessa di alti guadagni a breve termine;
2. - Ottenimento dei guadagni da escamotage finanziari o da investimenti di "alta finanza" documentati in modo poco chiaro;
3. - Offerta rivolta, all'epoca in cui fu architettata la truffa, ad un pubblico non competente in materia finanziaria;
4. - Investimento legato ad un solo promotore o azienda.

Ora, punto per punto:

1. - il progetto bitcoin non promette nè guadagni, nè perdite. Il valore del cambio bitcoin/fiat varia esclusivamente in base al mercato, quindi può salire o scendere. Chi promuove il bitcoin non lo fa per truffare (nella maggior parte dei casi), ma perché é convinto dell'utilità di questa nuova tecnologia e dei benefici che può portare a chi la usa. Poi si può discutere sul fatto che più gente entra, più il valore del bitcoin aumenti, ma questo é un fatto collaterale (oltre che non del tutto direttamente collegato);

2. - di nuovo, il bitcoin é "solo" una valuta, come sarebbe privo di senso aspettarsi dei guadagni perché utilizzo euro anziché dollari, così lo é nel caso dei bitcoin. Ripeto, il fatto che i bitcoin si "apprezzino" rispetto alle valute fiat é dovuto solo al mercato, ai vantaggi che porta nel mondo dei pagamenti e del trasferimento di ricchezza e, sicuramente, alla speculazione, che però non ha niente a che fare con il progetto bitcoin;

3. - Anche qui, il bitcoin non viene offerto come un "investimento". Per quanto chiaramente la maggior parte di chi sostiene i bitcoin si aspetti che il loro valore aumenti nessuno lo può garantire, quindi chi dice "investi nei bitcoin perché ci guadagni di sicuro" o é un truffatore o non sa di cosa sta parlando. Detto questo, il fatto che chi promuove l'uso dei bitcoin si rivolga anche a chi non é ferrato in materia finanziaria è del tutto normale. Come chi usa gli euro o i dollari non deve per forza avere una laurea in economia, così chi decide di usare i bitcoin potrebbe (in linea teorica) essere uno che non ha neanche finito la scuola dell'obbligo;

4. - il fatto che ci sia una comunità di utenti e non un'azienda o un privato che gestisce questa moneta é l'aspetto più lampante che dimostra come i bitcoin non siano per nulla paragonabili ad uno schema di Ponzi. Satoshi Nakamoto avrà pure inventato il bitcoin, ma ad oggi a gestirla sono gli utenti, e non Satoshi (se esiste/esistono). Che poi a capo del progetto bitcoin ci siano programmatori che, credendo fin dall'inizio nel progetto, probabilmente possiedono parecchi bitcoin e quindi parecchi soldi, questo non significa che siano disonesti, anzi io la vedo come un incentivo a garantire la sicurezza e l'efficienza dei bitcoin stessi. Tantopiù che questi "capo-programmatori" non possono scappare coi soldi di nessuno. Al massimo possono cambiare i PROPRI bitcoin e vivere di rendita per il resto della vita.

Per concludere i bitcoin NON SONO uno schema di Ponzi. Per confonderti un po' le idee però ti posso dire che una prova del fatto che i bitcoin non siano uno schema di Ponzi é il fatto che si possa realizzare uno schema di Ponzi utilizzando i bitcoin. Come dire: i mattoni non sono una casa, ma coi mattoni puoi fare una casa. 

[gbianchi]

Il bitcoin e' un sistema inventato dagli alieni,
che lo hanno trasmesso (usando le scie chimiche)
ai cavalieri templari  col nome in codice "sacro graal".

Non ci vedo nessun complotto....

[drtruman]

Il bitcoin e' un sistema inventato dagli alieni,
che lo hanno trasmesso (usando le scie chimiche)
ai cavalieri templari  col nome in codice "sacro graal".

Non ci vedo nessun complotto....

GRAZIE mille, rispondendo in modo così offensivo e provocatorio, senza argomentare (se non uno di voi, tra l'altro con obiezioni molto poco coerenti e che non mi va, adesso, di contestare, ma apprezzo lo sforzo), non fate altro che confermare le mie idee. Non ho mai detto che è una truffa, non ho mai detto nè pensato che VOI vogliate lontanamente truffare nessuno, ho solo espresso una piccolissima obiezione, un punto di vista diverso a quello tradizionale "bitcoin=bellissimo=futuro=innovazione" e sia qui che nell'altro thread sono stato insultato e trattato come uno stupido (e non dite che era ironia, perchè trattare con un bambino idiota uno che is pone domande legittime non è ironia, è presa in giro).  Poi ci credo che la gente consideri chi tratta coi bitcoin come dei nerd fanatici e monotematici (non è la mia opinione, preciso).
Per chi non lo avesse capito, NON ho mai detto che sia un complotto, ma mi chiedo 1) se sia una vera rivoluzione l'idea della moneta incontrollata, lasciata al libero mercato, soggetta a speculazione e DEFLAZIONE, e non un ritorno all'indietro (le banche centrali sono state create per un motivo)   2) anche se NON è uno schema di Ponzi in senso stretto, se il meccanismo di diffusione dle bitcoin non possieda CERTI tratti (e non lo dico solo io, ma anche economisti) dello schema di ponzi, nell'idea ad esempio di creare valore dal "nulla", decidendo di dar valore ad una certa qual cosa -per giunta, immateriale- (a differenza dell'oro, che si è imposto a livello di consuetudine in varie culture ed è stato usato per millenni come valuta di scambio, senza che ci fosse la possibilità che uno si appropriasse della produzione/estrazione di gran parte dell'oro in circolazione -cosa invece possibilissima per i bitcoin) e nell'idea che il valore crescente è determinato dall'esistenza di qualcuno che lo richiede ad un prezzo più alto; in questo senso, nel momento stesso in cui non ci fosse più nessuno a domandarlo, il valore crollerebbe a zero, a differenza di altri beni o azioni che comunque possiedono un valore intrinseco in quanto fanno riferimento ad attività imprenditoriali che producono ricchezza; inoltre dello schema di Ponzi possiede l'innegabile andamento a piramide, con Uno che dà inizio alla catena (potendo benissimo tenersi una "golden share") e gli altri che seguono che sostanziano la piramide, andando ad incrementare il valore della quota tenuta dal fondatore, e da quelli che sono venuti dopo, in modo inversamente proporzionale alla "distanza" temporale dal fondatore; in poche parole se entri presto (e non ne esci, rivendendo la tua "quota") stai in cima alla "piramide" e ti garantisci un afflusso di valore e di soldi dato da quelli che vengono dopo; in questo senso trovo una analogia con uno schema di Ponzi, non che sia esattamente LO schema di ponzi, per come realizzato dal signor Ponzi negli anni 20 o quel che era (come un utente ha pensato che intendessi).  
Questa la mia modestissima opinione, ovvio, ma vorrei capire perchè non dovrebbe essere così, se ci sono persone che sappiano argomentare senza offendere.

Ah se io pensassi che il bitcoin fosse una truffa, mi autodefinierei truffatore, in quanto attualmente possieggo qualche bitcoin, perchè lo considero un investimento a breve-lungo termine, non lo nego. UN conto è la condivisione di un'idea, un conto è l'investimento a fine di lucro (come dire, uno che investe e compra una gelateria, può non amare il gelato).

[diego1000]

hai bisogno di una fidanzata.

[drtruman]

perchè il bitcoin non dovrebbe essere una moneta basata sullo schema di Ponzi? buona se entri presto (e tieni i soldi senza spenderli, quindi senza far girare l'economia), cattiva se entri tardi. Un qualcosa di simile ad una piramide, con l'aggiunta di libere fluttuazioni di mercato. Non dico che sia così, ma perchè non è così, anche se in effetti lo sembra?

Siccome stasera non ho di meglio da fare e al netto delle risposte di chi mi ha preceduto (e sperando tu non sia solo un troll) vorrei risponderti spiegando un po' più in dettaglio la differenza tra il "progetto bitcoin" ed uno schema di Ponzi. Per capirsi: cos'é uno schema di Ponzi? Senza scomodare chissà chi, basta guardare su wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi

Da lì si evince che le caratteristiche tipiche di uno schema di Ponzi sono:
1. - Promessa di alti guadagni a breve termine;
2. - Ottenimento dei guadagni da escamotage finanziari o da investimenti di "alta finanza" documentati in modo poco chiaro;
3. - Offerta rivolta, all'epoca in cui fu architettata la truffa, ad un pubblico non competente in materia finanziaria;
4. - Investimento legato ad un solo promotore o azienda.

Ora, punto per punto:

1. - il progetto bitcoin non promette nè guadagni, nè perdite. Il valore del cambio bitcoin/fiat varia esclusivamente in base al mercato, quindi può salire o scendere. Chi promuove il bitcoin non lo fa per truffare (nella maggior parte dei casi), ma perché é convinto dell'utilità di questa nuova tecnologia e dei benefici che può portare a chi la usa. Poi si può discutere sul fatto che più gente entra, più il valore del bitcoin aumenti, ma questo é un fatto collaterale (oltre che non del tutto direttamente collegato);

2. - di nuovo, il bitcoin é "solo" una valuta, come sarebbe privo di senso aspettarsi dei guadagni perché utilizzo euro anziché dollari, così lo é nel caso dei bitcoin. Ripeto, il fatto che i bitcoin si "apprezzino" rispetto alle valute fiat é dovuto solo al mercato, ai vantaggi che porta nel mondo dei pagamenti e del trasferimento di ricchezza e, sicuramente, alla speculazione, che però non ha niente a che fare con il progetto bitcoin;

3. - Anche qui, il bitcoin non viene offerto come un "investimento". Per quanto chiaramente la maggior parte di chi sostiene i bitcoin si aspetti che il loro valore aumenti nessuno lo può garantire, quindi chi dice "investi nei bitcoin perché ci guadagni di sicuro" o é un truffatore o non sa di cosa sta parlando. Detto questo, il fatto che chi promuove l'uso dei bitcoin si rivolga anche a chi non é ferrato in materia finanziaria è del tutto normale. Come chi usa gli euro o i dollari non deve per forza avere una laurea in economia, così chi decide di usare i bitcoin potrebbe (in linea teorica) essere uno che non ha neanche finito la scuola dell'obbligo;

4. - il fatto che ci sia una comunità di utenti e non un'azienda o un privato che gestisce questa moneta é l'aspetto più lampante che dimostra come i bitcoin non siano per nulla paragonabili ad uno schema di Ponzi. Satoshi Nakamoto avrà pure inventato il bitcoin, ma ad oggi a gestirla sono gli utenti, e non Satoshi (se esiste/esistono). Che poi a capo del progetto bitcoin ci siano programmatori che, credendo fin dall'inizio nel progetto, probabilmente possiedono parecchi bitcoin e quindi parecchi soldi, questo non significa che siano disonesti, anzi io la vedo come un incentivo a garantire la sicurezza e l'efficienza dei bitcoin stessi. Tantopiù che questi "capo-programmatori" non possono scappare coi soldi di nessuno. Al massimo possono cambiare i PROPRI bitcoin e vivere di rendita per il resto della vita.

Per concludere i bitcoin NON SONO uno schema di Ponzi. Per confonderti un po' le idee però ti posso dire che una prova del fatto che i bitcoin non siano uno schema di Ponzi é il fatto che si possa realizzare uno schema di Ponzi utilizzando i bitcoin. Come dire: i mattoni non sono una casa, ma coi mattoni puoi fare una casa. 

quindi se io programmatore informatico CREO una valuta DAL NULLA  e la faccio diffondere, la faccio aumentare di prezzo, e tengo magari per me (per ipotesi) metà della valuta a disposizione, garantendomi quindi un afflusso costante ed iperbolico di denaro, semplicemente  per avere creato quella valuta, dici che non ha niente a che vedere con lo SCHEMA di Ponzi (preciso, forse su wikipedia hai guardato non lo schema alla base, ma ciò che ha fatto il signor Ponzi nello specifico), nel senso di creare un qualcosa privo di valore intrinseco, a differenza di azioni/oro/platino/caramelle o altre cose che hanno da tempo immemore avuto valore, per cui non c'è stato UNO che glielo ha attribuito, ma a cui si dà valore semplicemente con la sua diffusione a catena, e più si diffonde, più acquista valore? guarda che la legge della domanda e dell'offerta non è una scusante, anzi, è proprio in base ad essa che ogni schema di Ponzi funziona!  

[drtruman]

hai bisogno di una fidanzata.

già ce l'ho, mi dispiace. Ottima argomentazione comunque, fa capire il livello intellettuale.

[FaSan]

GRAZIE mille, rispondendo in modo così offensivo e provocatorio, senza argomentare (se non uno di voi, tra l'altro con obiezioni molto poco coerenti e che non mi va, adesso, di contestare, ma apprezzo lo sforzo), non fate altro che confermare le mie idee. Non ho mai detto che è una truffa, non ho mai detto nè pensato che VOI vogliate lontanamente truffare nessuno, ho solo espresso una piccolissima obiezione, un punto di vista diverso a quello tradizionale "bitcoin=bellissimo=futuro=innovazione" e sia qui che nell'altro thread sono stato insultato e trattato come uno stupido (e non dite che era ironia, perchè trattare con un bambino idiota uno che is pone domande legittime non è ironia, è presa in giro).  Poi ci credo che la gente consideri chi tratta coi bitcoin come dei nerd fanatici e monotematici (non è la mia opinione, preciso).
Per chi non lo avesse capito, NON ho mai detto che sia un complotto, ma mi chiedo 1) se sia una vera rivoluzione l'idea della moneta incontrollata, lasciata al libero mercato, soggetta a speculazione e DEFLAZIONE, e non un ritorno all'indietro (le banche centrali sono state create per un motivo)   2) anche se NON è uno schema di Ponzi in senso stretto, se il meccanismo di diffusione dle bitcoin non possieda CERTI tratti (e non lo dico solo io, ma anche economisti) dello schema di ponzi, nell'idea ad esempio di creare valore dal "nulla", decidendo di dar valore ad una certa qual cosa -per giunta, immateriale- (a differenza dell'oro, che si è imposto a livello di consuetudine in varie culture ed è stato usato per millenni come valuta di scambio, senza che ci fosse la possibilità che uno si appropriasse della produzione/estrazione di gran parte dell'oro in circolazione -cosa invece possibilissima per i bitcoin) e nell'idea che il valore crescente è determinato dall'esistenza di qualcuno che lo richiede ad un prezzo più alto; in questo senso, nel momento stesso in cui non ci fosse più nessuno a domandarlo, il valore crollerebbe a zero, a differenza di altri beni o azioni che comunque possiedono un valore intrinseco in quanto fanno riferimento ad attività imprenditoriali che producono ricchezza; inoltre dello schema di Ponzi possiede l'innegabile andamento a piramide, con Uno che dà inizio alla catena (potendo benissimo tenersi una "golden share") e gli altri che seguono che sostanziano la piramide, andando ad incrementare il valore della quota tenuta dal fondatore, e da quelli che sono venuti dopo, in modo inversamente proporzionale alla "distanza" temporale dal fondatore; in poche parole se entri presto (e non ne esci, rivendendo la tua "quota") stai in cima alla "piramide" e ti garantisci un afflusso di valore e di soldi dato da quelli che vengono dopo; in questo senso trovo una analogia con uno schema di Ponzi, non che sia esattamente LO schema di ponzi, per come realizzato dal signor Ponzi negli anni 20 o quel che era (come un utente ha pensato che intendessi).  
Questa la mia modestissima opinione, ovvio, ma vorrei capire perchè non dovrebbe essere così, se ci sono persone che sappiano argomentare senza offendere.

Ah se io pensassi che il bitcoin fosse una truffa, mi autodefinierei truffatore, in quanto attualmente possieggo qualche bitcoin, perchè lo considero un investimento a breve-lungo termine, non lo nego. UN conto è la condivisione di un'idea, un conto è l'investimento a fine di lucro (come dire, uno che investe e compra una gelateria, può non amare il gelato).

Ti è stato risposto in malo modo, forse, perchè ogni 3x2 se ne esce qualcuno che associa il Bitcoin allo schema di Ponzi, e sinceramente ne abbiamo un pò le palle piene.

In risposta al tuo, se ho un dollaro in tasca e vorrei averne un altro, lo posso scambiare/acquistare. La mia richiesta contribuisce ad alzare il valore di scambio EURO DOLLARI. Contribuisco ad alzare il valore dei DOLLARI che sono nelle casse USA. Quindi il DOLLARO è una schema di Ponzi.



Ciao, FaSan

[drtruman]

GRAZIE mille, rispondendo in modo così offensivo e provocatorio, senza argomentare (se non uno di voi, tra l'altro con obiezioni molto poco coerenti e che non mi va, adesso, di contestare, ma apprezzo lo sforzo), non fate altro che confermare le mie idee. Non ho mai detto che è una truffa, non ho mai detto nè pensato che VOI vogliate lontanamente truffare nessuno, ho solo espresso una piccolissima obiezione, un punto di vista diverso a quello tradizionale "bitcoin=bellissimo=futuro=innovazione" e sia qui che nell'altro thread sono stato insultato e trattato come uno stupido (e non dite che era ironia, perchè trattare con un bambino idiota uno che is pone domande legittime non è ironia, è presa in giro).  Poi ci credo che la gente consideri chi tratta coi bitcoin come dei nerd fanatici e monotematici (non è la mia opinione, preciso).
Per chi non lo avesse capito, NON ho mai detto che sia un complotto, ma mi chiedo 1) se sia una vera rivoluzione l'idea della moneta incontrollata, lasciata al libero mercato, soggetta a speculazione e DEFLAZIONE, e non un ritorno all'indietro (le banche centrali sono state create per un motivo)   2) anche se NON è uno schema di Ponzi in senso stretto, se il meccanismo di diffusione dle bitcoin non possieda CERTI tratti (e non lo dico solo io, ma anche economisti) dello schema di ponzi, nell'idea ad esempio di creare valore dal "nulla", decidendo di dar valore ad una certa qual cosa -per giunta, immateriale- (a differenza dell'oro, che si è imposto a livello di consuetudine in varie culture ed è stato usato per millenni come valuta di scambio, senza che ci fosse la possibilità che uno si appropriasse della produzione/estrazione di gran parte dell'oro in circolazione -cosa invece possibilissima per i bitcoin) e nell'idea che il valore crescente è determinato dall'esistenza di qualcuno che lo richiede ad un prezzo più alto; in questo senso, nel momento stesso in cui non ci fosse più nessuno a domandarlo, il valore crollerebbe a zero, a differenza di altri beni o azioni che comunque possiedono un valore intrinseco in quanto fanno riferimento ad attività imprenditoriali che producono ricchezza; inoltre dello schema di Ponzi possiede l'innegabile andamento a piramide, con Uno che dà inizio alla catena (potendo benissimo tenersi una "golden share") e gli altri che seguono che sostanziano la piramide, andando ad incrementare il valore della quota tenuta dal fondatore, e da quelli che sono venuti dopo, in modo inversamente proporzionale alla "distanza" temporale dal fondatore; in poche parole se entri presto (e non ne esci, rivendendo la tua "quota") stai in cima alla "piramide" e ti garantisci un afflusso di valore e di soldi dato da quelli che vengono dopo; in questo senso trovo una analogia con uno schema di Ponzi, non che sia esattamente LO schema di ponzi, per come realizzato dal signor Ponzi negli anni 20 o quel che era (come un utente ha pensato che intendessi).  
Questa la mia modestissima opinione, ovvio, ma vorrei capire perchè non dovrebbe essere così, se ci sono persone che sappiano argomentare senza offendere.

Ah se io pensassi che il bitcoin fosse una truffa, mi autodefinierei truffatore, in quanto attualmente possieggo qualche bitcoin, perchè lo considero un investimento a breve-lungo termine, non lo nego. UN conto è la condivisione di un'idea, un conto è l'investimento a fine di lucro (come dire, uno che investe e compra una gelateria, può non amare il gelato).

Ti è stato risposto in malo modo, forse, perchè ogni 3x2 se ne esce qualcuno che associa il Bitcoin allo schema di Ponzi, e sinceramente ne abbiamo un pò le palle piene.

In risposta al tuo, se ho un dollaro in tasca e vorrei averne un altro, lo posso scambiare/acquistare. La mia richiesta contribuisce ad alzare il valore di scambio EURO DOLLARI. Contribuisco ad alzare il valore dei DOLLARI che sono nelle casse USA. Quindi il DOLLARO è una schema di Ponzi.



Ciao, FaSan

però il dollaro non è stato creato da un tizio sconosciuto, con  la possibilità di appropiarsi di una fetta dell'intera quantità di dollari che venissero prodotti in futuro, a sua discrezione. Inoltre il dollaro, proprio per l'esistenza delle banche centrali, ha un valore tendenzialmente costante, o così dovrebbe essere, anzi PERDE valore a lungo termine, per cui non ha senso accaparrarsi grosse fette di dollari per poi viverci di rendita. E' un pizzichino diverso, se non opposto. E' proprio il tanto odiato meccanismo dell'inflazione che evita il senso di crearsi quote maggioritarie di detentori di liquidità, che invece viene investita (ergo redistribuita). Nel bitcoin è l'opposto, proprio perchè tendenzialmente, nel progetto almeno, acquista valore, la gente è portata ad acquisire quote e tenersele, con la possibilità di creare dei monopoli che determinano il valore della moneta stessa. Ovvero, tu rinunci all'autorità dell'abominevole banca centrale, che ha una funzione garante, per lasciare il tutto al libero mercato, quindi a chi ha più capitali da investire? ma scusami, se il progetto bitcoin funzionasse a lungo termine, cosa impedisce ad un riccone saudita, o cinese, di accaparrarsi una posizione egemone capace di dettare legge, esattamente come una banca centrale, ma a sua totale discrezione e per i suoi fini? Scusami se rivango una discussione già trattata, ma è solo per capire, magari mi sbaglio e mi sfugge qualcosa.

[HostFat]

Il valore intrinseco non esiste, è tutto relativo al luogo/tempo e fra le 2 o più persone/identità presenti.
Si potrebbe parlare di valore intrinseco limitando lo spettro di raccolta di opinioni, ma non è certo un valore assoluto o reale.

Cosa succede se creo 100 caramelle, e ne tengo 50 per me.
Aspetto che salgano di valore e poi le vendo. E quindi anche questo uno schema ponzi? No.

Quello che tu consideri uno schema Ponzi non lo è. Il termine nella tua mente è associato a troppe cose che non sono appunto tali.

[FaSan]

però il dollaro non è stato creato da un tizio sconosciuto, con  la possibilità di appropiarsi di una fetta dell'intera quantità di dollari che venissero prodotti in futuro, a sua discrezione. E' un pizzichino diverso. Scusami se rivango una discussione già trattata, ma è solo per capire, magari mi sbaglio e mi sfugge qualcosa.

Il fatto è che nessuno si è appropriato di niente, basta guardare i primi blocchi per vedere che sono stati regolarmente minati. Certo più facilemente di adesso, questo è poco ma sicuro, ma cmq generati nelle regole del gioco.

Che poi il "tizio" sia sconusciuto o meno è relativo. Conosciamo il nome, come conosciamo il nome del tizio che firma i dollari e il tizio che firma gli euro. Personalmente però non ho mai avuto il piacere.

La differenza cmq stà nel fatto che le banche centrali possono stampare valuta a loro discrezione (incrementando ovviamente l' inflazione), mentre nel mondo dei Bitcoin questa cosa non può avvenire. Per me questa è una garanzia, non un difetto.



FaSan

[drtruman]

però il dollaro non è stato creato da un tizio sconosciuto, con  la possibilità di appropiarsi di una fetta dell'intera quantità di dollari che venissero prodotti in futuro, a sua discrezione. E' un pizzichino diverso. Scusami se rivango una discussione già trattata, ma è solo per capire, magari mi sbaglio e mi sfugge qualcosa.

Il fatto è che nessuno si è appropriato di niente, basta guardare i primi blocchi per vedere che sono stati regolarmente minati. Certo più facilemente di adesso, questo è poco ma sicuro, ma cmq generati nelle regole del gioco.

Che poi il "tizio" sia sconusciuto o meno è relativo. Conosciamo il nome, come conosciamo il nome del tizio che firma i dollari e il tizio che firma gli euro. Personalmente però non ho mai avuto il piacere.

La differenza cmq stà nel fatto che le banche centrali possono stampare valuta a loro discrezione (incrementando ovviamente l' inflazione), mentre nel mondo dei Bitcoin questa cosa non può avvenire. Per me questa è una garanzia, non un difetto.



FaSan

quello che tu dici un difetto potrebbe non esserlo. Il contrario dell'inflazione, ovvero ciò a cui mira il bitcoin, è la deflazione, che spinge la gente, piuttosto che ad investire, a spendere il denaro in attività facenndo quindi del bene all'economia, la spinge ad accaparrarsi quote da tesaurizzare in attesa che acquistino valore. Io non dico che il risultato finale, quando il bitcoin avrà raggiunto il suo valore massimo, ovvero quando non solo sarà minato tutto ma sarà anche distribuito equamente (se mai sarà possibile) ed avrà raggiunto un prezzo stabile, sia negativo, è praticamente come tornare ai tempi dell'oro, con i pregi ed i difetti. Ma nei decenni in cui il bitcoin, secondo il progetto, dovesse costantemente ed in modo iperbolico acquisire valore, si spinge la gente ad investire i soldi in un capitale che produce frutti da sè, piuttosto che in attività produttive. Questo è un bene? La logica del risparmio a livello individuale può essere giusta, ma a livello globale è dannosa per l'economia. Lo so, probabilmente quelli che detengono i bitcoin sono ancora pochissimi per creare dei veri squilibri, ma nel progetto bitcoin credo che si punti ad un'adozione generalizzata o no?

[drtruman]

però il dollaro non è stato creato da un tizio sconosciuto, con  la possibilità di appropiarsi di una fetta dell'intera quantità di dollari che venissero prodotti in futuro, a sua discrezione. E' un pizzichino diverso. Scusami se rivango una discussione già trattata, ma è solo per capire, magari mi sbaglio e mi sfugge qualcosa.

Il fatto è che nessuno si è appropriato di niente, basta guardare i primi blocchi per vedere che sono stati regolarmente minati. Certo più facilemente di adesso, questo è poco ma sicuro, ma cmq generati nelle regole del gioco.

Che poi il "tizio" sia sconusciuto o meno è relativo. Conosciamo il nome, come conosciamo il nome del tizio che firma i dollari e il tizio che firma gli euro. Personalmente però non ho mai avuto il piacere.

La differenza cmq stà nel fatto che le banche centrali possono stampare valuta a loro discrezione (incrementando ovviamente l' inflazione), mentre nel mondo dei Bitcoin questa cosa non può avvenire. Per me questa è una garanzia, non un difetto.



FaSan

per appropriarsi intendevo ovviamente minarli per conto proprio e poi possederli. Non dico che sia stato fatto così, ma è la possibilità che si possa fare che secondo me scredita il sistema.

[ercolinux]

quello che tu dici un difetto potrebbe non esserlo. Il contrario dell'inflazione, ovvero ciò a cui mira il bitcoin, è la deflazione, che spinge la gente, piuttosto che ad investire, a spendere il denaro in attività facenndo quindi del bene all'economia, la spinge ad accaparrarsi quote da tesaurizzare in attesa che acquistino valore. Io non dico che il risultato finale, quando il bitcoin avrà raggiunto il suo valore massimo, ovvero quando non solo sarà minato tutto ma sarà anche distribuito equamente (se mai sarà possibile) ed avrà raggiunto un prezzo stabile, sia negativo, è praticamente come tornare ai tempi dell'oro, con i pregi ed i difetti. Ma nei decenni in cui il bitcoin, secondo il progetto, dovesse costantemente ed in modo iperbolico acquisire valore, si spinge la gente ad investire i soldi in un capitale che produce frutti da sè, piuttosto che in attività produttive. Questo è un bene? La logica del risparmio a livello individuale può essere giusta, ma a livello globale è dannosa per l'economia. Lo so, probabilmente quelli che detengono i bitcoin sono ancora pochissimi per creare dei veri squilibri, ma nel progetto bitcoin credo che si punti ad un'adozione generalizzata o no?

L'eterna diatriba sul fatto che sia peggio l'inflazione o la deflazione in un sistema economico temo non troverà facilmente soluzione, e quasi certamente non fra di noi.

Entrambe i sistemi hanno difetti e pregi, ovviamente inversi: ma così come una leggera inflazione può accentuare gli scambi economici a scapito dei risparmi una leggera deflazione può accelerare l'economia nonostante quello che dicono i "classici" economisti.

In questo momento di crisi economica qual'è uno dei pochi settori che incrementa le vendite? Quello dei cellulari. Se andiamo ad analizzare i prezzi dei prodotti ci accorgeremo che sono in forte deflazione (almeno il 10-20% all'anno) eppure i produttori non stanno fallendo. Perchè? Perchè la deflazione fa si che aumenti il potere di acquisto della gente e nonostante io sappia che lo smartphone che oggi pago 200€ tra 6 mesi lo pagherò solo 150€ lo compro ugualmente.

Il classico esempio che ho letto spesso in giro per cui se oggi vendo un prodotto a 1000€ guadagnandone 300€,   tra un anno lo dovrò vendere a 900€ quindi guadagnandone solo più 200€ è incompleto e fuorviante.

In un sistema totalmente deflattivo (con deflazione leggera che ipotizziamo al 10% per semplicità di calcolo): se oggi pago 700€ per costruire un prodotto che vendo a 1000€ tra un anno spenderò 630€ per venderlo a 900€, guadagnando "solo" 270€ invece di 300€ ma anche il costo della vita sarà sceso del 10% rendendo di fatto il mio potere di acquisto invariato. Inoltre i soldi che sono riuscito a risparmiare varranno di più, rendendomi possibile acquistare più prodotti a parità di quantità. 

In uno inflattivo come il nostro (poniamo sempre il 10% per comodità): se oggi pago 700 per vendere a 1000, tra un anno pagherò 770 per vendere a 1100, con apparenti 30€ in più, ma il costo della vita aumentato renderà nullo questo vantaggio, e inoltre i miei soldi messi da parte varranno il 10% in meno riducendo il mio potere di acquisto e quindi sul lungo periodo rallentando l'economia globale.

Non dico che deflattivo sia meglio che inflattivo (o viceversa) ma solo che entrambi i sistemi possono funzionare (o fallire se estremizzati).

[drtruman]

quello che tu dici un difetto potrebbe non esserlo. Il contrario dell'inflazione, ovvero ciò a cui mira il bitcoin, è la deflazione, che spinge la gente, piuttosto che ad investire, a spendere il denaro in attività facenndo quindi del bene all'economia, la spinge ad accaparrarsi quote da tesaurizzare in attesa che acquistino valore. Io non dico che il risultato finale, quando il bitcoin avrà raggiunto il suo valore massimo, ovvero quando non solo sarà minato tutto ma sarà anche distribuito equamente (se mai sarà possibile) ed avrà raggiunto un prezzo stabile, sia negativo, è praticamente come tornare ai tempi dell'oro, con i pregi ed i difetti. Ma nei decenni in cui il bitcoin, secondo il progetto, dovesse costantemente ed in modo iperbolico acquisire valore, si spinge la gente ad investire i soldi in un capitale che produce frutti da sè, piuttosto che in attività produttive. Questo è un bene? La logica del risparmio a livello individuale può essere giusta, ma a livello globale è dannosa per l'economia. Lo so, probabilmente quelli che detengono i bitcoin sono ancora pochissimi per creare dei veri squilibri, ma nel progetto bitcoin credo che si punti ad un'adozione generalizzata o no?

L'eterna diatriba sul fatto che sia peggio l'inflazione o la deflazione in un sistema economico temo non troverà facilmente soluzione, e quasi certamente non fra di noi.

Entrambe i sistemi hanno difetti e pregi, ovviamente inversi: ma così come una leggera inflazione può accentuare gli scambi economici a scapito dei risparmi una leggera deflazione può accelerare l'economia nonostante quello che dicono i "classici" economisti.

In questo momento di crisi economica qual'è uno dei pochi settori che incrementa le vendite? Quello dei cellulari. Se andiamo ad analizzare i prezzi dei prodotti ci accorgeremo che sono in forte deflazione (almeno il 10-20% all'anno) eppure i produttori non stanno fallendo. Perchè? Perchè la deflazione fa si che aumenti il potere di acquisto della gente e nonostante io sappia che lo smartphone che oggi pago 200€ tra 6 mesi lo pagherò solo 150€ lo compro ugualmente.

Il classico esempio che ho letto spesso in giro per cui se oggi vendo un prodotto a 1000€ guadagnandone 300€,   tra un anno lo dovrò vendere a 900€ quindi guadagnandone solo più 200€ è incompleto e fuorviante.

In un sistema totalmente deflattivo (con deflazione leggera che ipotizziamo al 10% per semplicità di calcolo): se oggi pago 700€ per costruire un prodotto che vendo a 1000€ tra un anno spenderò 630€ per venderlo a 900€, guadagnando "solo" 270€ invece di 300€ ma anche il costo della vita sarà sceso del 10% rendendo di fatto il mio potere di acquisto invariato. Inoltre i soldi che sono riuscito a risparmiare varranno di più, rendendomi possibile acquistare più prodotti a parità di quantità. 

In uno inflattivo come il nostro (poniamo sempre il 10% per comodità): se oggi pago 700 per vendere a 1000, tra un anno pagherò 770 per vendere a 1100, con apparenti 30€ in più, ma il costo della vita aumentato renderà nullo questo vantaggio, e inoltre i miei soldi messi da parte varranno il 10% in meno riducendo il mio potere di acquisto e quindi sul lungo periodo rallentando l'economia globale.

Non dico che deflattivo sia meglio che inflattivo (o viceversa) ma solo che entrambi i sistemi possono funzionare (o fallire se estremizzati).

il problema vero di quello deflattivo è che spinge la gente a conservare denaro piuttosto che spenderlo! non il potere d'acquisto.

[HostFat]

Allora i commercianti saranno intenzionati a fare prezzi più bassi, per avere una moneta che cresce nel tempo.
Vorra dire che tendenzialmente si comprerà ciò di cui si ha veramente bisogno, o che comunque si vuole veramente in quel dato momento.

[drtruman]

quello che tu dici un difetto potrebbe non esserlo. Il contrario dell'inflazione, ovvero ciò a cui mira il bitcoin, è la deflazione, che spinge la gente, piuttosto che ad investire, a spendere il denaro in attività facenndo quindi del bene all'economia, la spinge ad accaparrarsi quote da tesaurizzare in attesa che acquistino valore. Io non dico che il risultato finale, quando il bitcoin avrà raggiunto il suo valore massimo, ovvero quando non solo sarà minato tutto ma sarà anche distribuito equamente (se mai sarà possibile) ed avrà raggiunto un prezzo stabile, sia negativo, è praticamente come tornare ai tempi dell'oro, con i pregi ed i difetti. Ma nei decenni in cui il bitcoin, secondo il progetto, dovesse costantemente ed in modo iperbolico acquisire valore, si spinge la gente ad investire i soldi in un capitale che produce frutti da sè, piuttosto che in attività produttive. Questo è un bene? La logica del risparmio a livello individuale può essere giusta, ma a livello globale è dannosa per l'economia. Lo so, probabilmente quelli che detengono i bitcoin sono ancora pochissimi per creare dei veri squilibri, ma nel progetto bitcoin credo che si punti ad un'adozione generalizzata o no?

In uno inflattivo come il nostro (poniamo sempre il 10% per comodità): se oggi pago 700 per vendere a 1000, tra un anno pagherò 770 per vendere a 1100, con apparenti 30€ in più, ma il costo della vita aumentato renderà nullo questo vantaggio, e inoltre i miei soldi messi da parte varranno il 10% in meno riducendo il mio potere di acquisto e quindi sul lungo periodo rallentando l'economia globale.

Non dico che deflattivo sia meglio che inflattivo (o viceversa) ma solo che entrambi i sistemi possono funzionare (o fallire se estremizzati).

no, secondo me in quello deflattivo, teoricamente, il potere d'acquisto a parità di condizioni rimane invariato, perchè gli stipendi si adeguano (o dovrebbero, in una situazione non di crisi economica e fiscale come la nostra); l'unica parta che non si adegua sono i soldi "fissi", i risparmi, ed è una cosa buona, almeno io sono costretto ad investirli, o spenderli, insomma farci qualcosa che in qualche modo fa girare l'economia (pure se acquisto un immobile faccio lavorare agenzie, ci pago le tasse che vanno allo stato e ci paga le spese pubbliche). Il vero problema del sistema deflattivo è quello, che non stimola gli investimenti. Non a caso l'economia è passata dal vecchio sistema al nuovo proprio perchè non stava dietro al crescere degli scambi.

[drtruman]

Allora i commercianti saranno intenzionati a fare prezzi più bassi, per avere una moneta che cresce nel tempo.
Vorra dire che tendenzialmente si comprerà ciò di cui si ha veramente bisogno, o che comunque si vuole veramente in quel dato momento.

peccato che la maggior parte delle aziende, dall'elettronica al vestiario a praticamente tutto ciò che non è cibo, sia non necessario, ma un surplus. Che magari la gente acquista ora, facendo andare avanti le aziende (sempre meno) posti di lavoro etc, proprio perchè non ha la concezione del risparmio come investimento; ma se ciò non fosse e tutti si limitassero a vivere dell'indispensabile, ci sarebbe una crisi globale, le aziende fallirebbero i lavoratori sarebbero licenziati e ci sarebbe un impoverimento generale.  Il benessere della società occidentale si è creato e basato proprio sulla ricerca del Surplus, del non necessario, che ci distingue dai paesi poveri, dove si limitano al necessario ed indispensabile.

[fmerli]

Ma chi è che decide come inflazionare la moneta? E in base a cosa?
Se ho una moneta fissa e questa si deflaziona vuol dire semplicemente che ci sono più beni e servizi acquistabili con questa moneta, quindi si deflaziona se l'economia cresce.

[HostFat]

@drtruman
E' un benessere raggiungo in modo sconsiderato, per forza prima o poi si rompe, come infatti capita sempre più spesso.
Una cosa fatta male è normale è giusto che prima o poi fallisca.

[FaSan]

Ma guarda che non c'è nessuna deflazione. Anzi... per come la vedo io si spende ! Conserviamo apparentemente "il nulla" pagandolo euroni. Acquistiamo macchinari che ci danno una parvenza di guadagno e paghiamo altri per venderci il solito "niente" digitale.

Non stiamo tenendo gli euro in tasca, li stiamo facendo girare come pazzi.



FaSan

[drtruman]

@drtruman
E' un benessere raggiungo in modo sconsiderato, per forza prima o poi si rompe, come infatti capita sempre più spesso.
Una cosa fatta male è normale è giusto che prima o poi fallisca.

si certo possiamo pure tornare tutti o l'80% della popolazione a dedicarci all'agricoltura e vivere dei prodotti della terra, con lo strettamente necessario per sostentarsi, con una industria limitata, un settore terziario ridotto all'osso, un po' come in molti paesi in via di sviluppo fanno tuttora. A me sinceramente non piacerebbe, ma capisco siano punti di vista. Secondo me la società occidentale per come è fatta adesso offre più opportunità.

[drtruman]

Ma guarda che non c'è nessuna deflazione. Anzi... per come la vedo io si spende ! Conserviamo apparentemente "il nulla" pagandolo euroni. Acquistiamo macchinari che ci danno una parvenza di guadagno e paghiamo altri per venderci il solito "niente" digitale.

Non stiamo tenendo gli euro in tasca, li stiamo facendo girare come pazzi.



FaSan

ma chi ha detto che c'è deflazione? la gente (almeno molta gente) non ha neanche a volerlo risparmi. Quel che si ha va speso, così funziona l'economia, ed il denaro deve perdere valore (nei limiti), così si stimola a non accumularlo.

[ercolinux]

Ma guarda che non c'è nessuna deflazione. Anzi... per come la vedo io si spende ! Conserviamo apparentemente "il nulla" pagandolo euroni. Acquistiamo macchinari che ci danno una parvenza di guadagno e paghiamo altri per venderci il solito "niente" digitale.

Non stiamo tenendo gli euro in tasca, li stiamo facendo girare come pazzi.



FaSan

ma chi ha detto che c'è deflazione? la gente (almeno molta gente) non ha neanche a volerlo risparmi. Quel che si ha va speso, così funziona l'economia, ed il denaro deve perdere valore (nei limiti), così si stimola a non accumularlo.

Non sono d'accordo: lo stimolo a non accumulare soldi è un "invenzione" relativamente recente (500-600 anni).

Se i miei soldi accantonati diminuiscono il loro potere di acquisto sono incentivato a spenderli e non mantenere una "riserva" di sicurezza (a parte l'Italia e pochi altri esempi la maggior parte delle nazioni infatti non ha propensione al risparmio). Così facendo, se pur da un lato incremento la velocità del denaro circolante e all'apparenza la ricchezza complessiva della nazione, dall'altro mi trovo quasi costretto ad appoggiarmi a banche o finanziarie per ogni necessità impellente (dal cambio dell'auto ad una spesa imprevista). E le banche guadagnano in due modi: da un lato ti prestano soldi a interessi di molto maggiori di quelli a cui loro li ottengono (d'altra parte sono un impresa che deve guadagnare), dall'altro ti inseriscono in una spirale di sempre minor risparmio in cui dipendi sempre più da loro (più soldi ti prestano meno ne hai da spendere) creando un modello economico in cui la ricchezza è creata dal debito anzichè dalla produzione.

[sheriff7]

Ma guarda che non c'è nessuna deflazione. Anzi... per come la vedo io si spende ! Conserviamo apparentemente "il nulla" pagandolo euroni. Acquistiamo macchinari che ci danno una parvenza di guadagno e paghiamo altri per venderci il solito "niente" digitale.

Non stiamo tenendo gli euro in tasca, li stiamo facendo girare come pazzi.



FaSan

ma chi ha detto che c'è deflazione? la gente (almeno molta gente) non ha neanche a volerlo risparmi. Quel che si ha va speso, così funziona l'economia, ed il denaro deve perdere valore (nei limiti), così si stimola a non accumularlo.

Non sono d'accordo: lo stimolo a non accumulare soldi è un "invenzione" relativamente recente (500-600 anni).

Se i miei soldi accantonati diminuiscono il loro potere di acquisto sono incentivato a spenderli e non mantenere una "riserva" di sicurezza (a parte l'Italia e pochi altri esempi la maggior parte delle nazioni infatti non ha propensione al risparmio). Così facendo, se pur da un lato incremento la velocità del denaro circolante e all'apparenza la ricchezza complessiva della nazione, dall'altro mi trovo quasi costretto ad appoggiarmi a banche o finanziarie per ogni necessità impellente (dal cambio dell'auto ad una spesa imprevista). E le banche guadagnano in due modi: da un lato ti prestano soldi a interessi di molto maggiori di quelli a cui loro li ottengono (d'altra parte sono un impresa che deve guadagnare), dall'altro ti inseriscono in una spirale di sempre minor risparmio in cui dipendi sempre più da loro (più soldi ti prestano meno ne hai da spendere) creando un modello economico in cui la ricchezza è creata dal debito anzichè dalla produzione.

+1000

[drtruman]

Ma guarda che non c'è nessuna deflazione. Anzi... per come la vedo io si spende ! Conserviamo apparentemente "il nulla" pagandolo euroni. Acquistiamo macchinari che ci danno una parvenza di guadagno e paghiamo altri per venderci il solito "niente" digitale.

Non stiamo tenendo gli euro in tasca, li stiamo facendo girare come pazzi.



FaSan

ma chi ha detto che c'è deflazione? la gente (almeno molta gente) non ha neanche a volerlo risparmi. Quel che si ha va speso, così funziona l'economia, ed il denaro deve perdere valore (nei limiti), così si stimola a non accumularlo.

Non sono d'accordo: lo stimolo a non accumulare soldi è un "invenzione" relativamente recente (500-600 anni).

Se i miei soldi accantonati diminuiscono il loro potere di acquisto sono incentivato a spenderli e non mantenere una "riserva" di sicurezza (a parte l'Italia e pochi altri esempi la maggior parte delle nazioni infatti non ha propensione al risparmio). Così facendo, se pur da un lato incremento la velocità del denaro circolante e all'apparenza la ricchezza complessiva della nazione, dall'altro mi trovo quasi costretto ad appoggiarmi a banche o finanziarie per ogni necessità impellente (dal cambio dell'auto ad una spesa imprevista). E le banche guadagnano in due modi: da un lato ti prestano soldi a interessi di molto maggiori di quelli a cui loro li ottengono (d'altra parte sono un impresa che deve guadagnare), dall'altro ti inseriscono in una spirale di sempre minor risparmio in cui dipendi sempre più da loro (più soldi ti prestano meno ne hai da spendere) creando un modello economico in cui la ricchezza è creata dal debito anzichè dalla produzione.

questo è vero in parte, si tratta di trovare il giusto equilibrio tra l'indebitamento costante, che giova le banche, e lo spendere il minimo indispensabile, che non giova l'economia. Penso però che sia più realizzabile il giusto compromesso in un sistema "sano" con inflazione bassa, piuttosto che in un sistema con deflazione. Ad ogni modo anche un sistema a bassa deflazione sarebbe accettabile, anche se secondo me quello con bassa inflazione è meglio. Il vero problema è l'alta deflazione, ancor più dell'alta inflazione. 
Questo è comunque anche frutto della scelta dei singoli, se indebitarsi o spendere bene ciò che si ha e non oltre quello. Diciamo che la pubblicità e l'economia spingono, o almeno consentono, di indebitarsi, ma sta al singolo evitarlo e porsi un freno. Secondo me la crisi attuale non è una crisi della politica monetaria, ma delle bolle speculative pompate dalle grandi banche e di questa politica del debito costante. E' sbagliato generalizzare un fattore di crisi estendendolo a tutto un modello economico.

[ercolinux]

questo è vero in parte, si tratta di trovare il giusto equilibrio tra l'indebitamento costante, che giova le banche, e lo spendere il minimo indispensabile, che non giova l'economia. Penso però che sia più realizzabile il giusto compromesso in un sistema "sano" con inflazione bassa, piuttosto che in un sistema con deflazione. 
Ad ogni modo anche un sistema a bassa deflazione sarebbe accettabile, anche se secondo me quello con bassa inflazione è meglio. Il vero problema è l'alta deflazione, ancor più dell'alta inflazione. 

Questo l'avevo premesso anche io: troppa deflazione (sul modello giapponese di qualche anno fa) fa male come e forse peggio della troppa inflazione. Un sistema veramente sano sarebbe un sistema statico, ma questo è ovviamente possibile solo sulla carta e solo in assenza totale di interazioni fra i mercati interno ed esterno di una nazione (è un sistema che avveniva in epoche antiche, specialmente in popolazioni dove non c'erano praticamente scambi fra gruppi diversi dal proprio).

Questo è comunque anche frutto della scelta dei singoli, se indebitarsi o spendere bene ciò che si ha e non oltre quello. Diciamo che la pubblicità e l'economia spingono, o almeno consentono, di indebitarsi, ma sta al singolo evitarlo e porsi un freno. Secondo me la crisi attuale non è una crisi della politica monetaria, ma delle bolle speculative pompate dalle grandi banche e di questa politica del debito costante. E' sbagliato generalizzare un fattore di crisi estendendolo a tutto un modello economico.

Sicuramente la crisi attuale ha radici ramificate e profonde. Per trovarne le cause occorrerebbe analizzare decine di anni di storia economica e politica (e forse non basterebbero nemmeno). Di certo una delle cause è l'indebitamento spinto, unito al commercio dei debiti (c'è anche una barzelletta, purtroppo molto vicina alla realta, a questo riguardo [1]) ma la politica monetaria può dare una bella spallata (l'emissione continua di denaro e la relativa svalutazione di quello circolante sono state una delle concause della caduta dell'impero romano ad esempio)

[1]: In un paesino c'è un albergo in cui arriva un ricco imprenditore che chiede di poter visionare la più bella suite disponibile. L'albergatore chiede 100€ di cauzione che vengono regolarmente versati. Appena questi li incassa corre dal macellaio suo vicino pagando con quei 100€ un debito per della carne che aveva acquistato nelle settimane prima. Il macellaio porta subito i 100€ alla cantina sociale per pagare il vino che doveva ancora pagare. Il titolare della cantina va dalla prostituta del paese e paga con i 100€ le prestazioni arretrate. La prostituta si affretta ad andare dall'albergatore poichè gli doveva 100€ per aver usufruito di una camera il giorno prima. A quel punto l'imprenditore torna dall'albergatore e riprende i 100€ in quanto la camera non è di suo gradimento.
Alla fine i debiti si sono ripianati, tutti hanno lavorato e infatti il PIL del paese è aumentato di 800€, ma tutti sono senza un centesimo in tasca.

[itsjustme]

per la serie: "put your money where your mouth is".

Chi crede nei bot di stato e nell'inflazione come utile strumento per risolvere problemi altrimenti non risolvibili fa bene a comprare bot di stato e tenere la sua liquidità nei vari conto depositito.

Buona fortuna.

[fmerli]

a proposito della deflazione in Giappone:
http://www.pasqualemarinelli.com/index2.php?misc=search&subaction=showfull&id=1366978115&archive=&cnshow=news&ucat=3&start_from=

[leo13388]

quindi se io programmatore informatico CREO una valuta DAL NULLA  e la faccio diffondere, la faccio aumentare di prezzo, e tengo magari per me (per ipotesi) metà della valuta a disposizione, garantendomi quindi un afflusso costante ed iperbolico di denaro, semplicemente  per avere creato quella valuta, dici che non ha niente a che vedere con lo SCHEMA di Ponzi (preciso, forse su wikipedia hai guardato non lo schema alla base, ma ciò che ha fatto il signor Ponzi nello specifico), nel senso di creare un qualcosa privo di valore intrinseco, a differenza di azioni/oro/platino/caramelle o altre cose che hanno da tempo immemore avuto valore, per cui non c'è stato UNO che glielo ha attribuito, ma a cui si dà valore semplicemente con la sua diffusione a catena, e più si diffonde, più acquista valore? guarda che la legge della domanda e dell'offerta non è una scusante, anzi, è proprio in base ad essa che ogni schema di Ponzi funziona!  

E' questo a mio avviso che non hai messo bene a fuoco. Il bitcoin HA un valore intrinseco, che risiede nel fatto che non é falsificabile, il fatto che non si possa crearne più di un tot, il fatto che si possa spedire da un capo all'altro del mondo con un click, il fatto che tu possa andare in un altro paese ed avere accesso alla tua ricchezza solo con una connessione ad internet, il fatto che non può essere danneggiato o distrutto o usurato dal tempo. Potrei farlo con altro ma per esempio: l'oro perché ha valore? Perché é inattaccabile dai comuni acidi, é scarso, può essere ridotto in monete ed é da millenni comunemente accettato come materiale prezioso (e luccica). Rispetto al "valore" del bitcoin (anche se bisognerebbe parlare di "tasso di cambio", ma per non far casino rimaniamo sul piano del "bene rifugio" più che della "valuta"), il valore dell'oro per me é ancora più insensato. Puoi trasportare l'oro agevolmente, anche attraverso i confini di uno stato? No. Puoi crittografare i tuoi lingotti d'oro, in maniera che un malintenzionato non riesca, anche se ti entra in casa, a rubarteli? No. E' immateriale e quindi assolutamente non danneggiabile/usurabile? No. Puoi tenere milioni di dollari in oro in casa (prima che vi facciate strane idee non é il mio caso purtroppo ) senza un adeguato sistema di sicurezza ed un adeguato spazio fisico? No. Puoi spedire l'oro via internet? No. Potrei continuare ma mi fermo qui, il punto é che per come la vedo io ha più senso che la gente protegga la propria ricchezza investendo in bitcoin piuttosto che in oro. Inoltre il bitcoin é una tecnologia rivoluzionaria nei pagamenti online, quindi può "attrarre" investimenti anche per quello. Insomma quello che voglio dire é che il "valore" del bitcoin sicuramente é pompato dalla speculazione, ma ha delle basi concrete per valere anche molto più di così. L'unica cosa che mi preoccupa é che si dovesse trovare un bug nel sistema tale da renderlo insicuro. Finora non é successo.

[Stemby]

Riguardo l'economia deflativa, vorrei che entrasse in mente un concetto chiave: i bitcoin non si mangiano, e con essi non si possono intrecciare tessuti per farci dei vestiti.

Io potrei decidere di convertire tutte le mie ricchezze in bitcoin, ma non camperei più di qualche giorno. Ad un certo punto dovrò spenderli per comprarci ciò che mi serve.

Sicuramente ogni spesa sarà ancora più oculata di quanto già si fa normalmente con la valuta fiat, ma questo lo considero un bene per la salute del pianeta e dell'umanità. La crescita drogata della società occidentale nel '900, tra l'altro interamente a carico delle generazioni future[1], non è un modello sostenibile. Un'economia che voglia definirsi sana non può contemplare una spesa maggiore di quanto ci si possa permettere, con gente che vive al di sopra delle proprie possibilità.

Forse la più visibile rivoluzione legata all'adozione del bitcoin sarà proprio il superamento del consumismo sfrenato, e senza avvertire il peso della rinuncia: la gente deciderà con gioia e in piena libertà di spendere solo il giusto. Questa sì che si può definire "crescita sostenibile".


[1] i nostri bimbi, appena nati, si ritrovano immediatamente sulle spalle un debito di 34000 €, pur non avendo contratto debiti con nessuno...

[ervalvola]

Riguardo l'economia deflativa, vorrei che entrasse in mente un concetto chiave: i bitcoin non si mangiano, e con essi non si possono intrecciare tessuti per farci dei vestiti.

Io potrei decidere di convertire tutte le mie ricchezze in bitcoin, ma non camperei più di qualche giorno. Ad un certo punto dovrò spenderli per comprarci ciò che mi serve.

Sicuramente ogni spesa sarà ancora più oculata di quanto già si fa normalmente con la valuta fiat, ma questo lo considero un bene per la salute del pianeta e dell'umanità. La crescita drogata della società occidentale nel '900, tra l'altro interamente a carico delle generazioni future[1], non è un modello sostenibile. Un'economia che voglia definirsi sana non può contemplare una spesa maggiore di quanto ci si possa permettere, con gente che vive al di sopra delle proprie possibilità.

Forse la più visibile rivoluzione legata all'adozione del bitcoin sarà proprio il superamento del consumismo sfrenato, e senza avvertire il peso della rinuncia: la gente deciderà con gioia e in piena libertà di spendere solo il giusto. Questa sì che si può definire "crescita sostenibile".


[1] i nostri bimbi, appena nati, si ritrovano immediatamente sulle spalle un debito di 34000 €, pur non avendo contratto debiti con nessuno...

Non ho letto tutte le risposte di questo topic ma quello che dice Stemby è sempre interessante. Non sono riuscito ancora a farmi un'idea definitiva su quale sarebbe migliore tra deflazione/inflazione... probabilmente la prima se però fosse presente un forte meccanismo redistributivo...
certo è che il consumismo che abbiamo vissuto non è sostenibile.

Stemby, a questo punto, perchè rovini il tuo intervento con quella stronzata immane delle generazioni future e dei bimbi nati con la cambiale?