[2013-11-20] Telebörse - Geld aus dem Nichts

[Itcher]

http://www.teleboerse.de/nachrichten/Bitcoin-der-virtuelle-Widerspruch-article11755961.html

auf eine amüsante Weise lesenswert

Daran ändert auch die Begrenzung der Bitcoin-Menge nichts. Denn dieses Limit bedeutet keinesfalls, dass Bitcoins auch mittel- oder gar langfristig einen Wert haben. Es ist schlicht eine Frage des Vertrauens – und die heftigen Kursschwankungen können durchaus eine ernste Warnung sein. Anders ausgedrückt: Sollte irgendjemand auf die Idee kommen, eine auf 100 Einheiten streng limitierte Währung zu schaffen, bedeutet das nicht viel.

Doch Besitzern von Bitcoins kann das egal sein, ihre Währung wird - aus welchen Gründen auch immer - von einer nennenswerten Zahl von Nutzern akzeptiert. Und trotz aller Rückschläge kennt der Kurs seit Monaten im Grunde nur eine Richtung: nach oben.

Und genau das spricht nicht für Bitcoin. Der Sinn einer Währung ist ja nicht, den Besitzer reich zu machen. Geld hat eine soziale Funktion. Es soll ermöglichen, dass damit jederzeit alle Güter gekauft und verkauft werden können. Von Regierungen gedecktes Papiergeld ist dafür unglaublich nützlich. Dabei ist Geld tatsächlich eine Idee, kein Ding

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[twbt]

Finde den Artikel überhaupt nicht amüsant oder lächerlich, sondern er trifft mE eine Fehleinschätzung vieler BTC-Enthusiasten sehr gut:

Zudem mag die Begrenzung der Geldmenge die Nutzer davon überzeugen, dass es mit Bitcoins keine Inflation gibt. Aber ökonomisch ergibt es wenig Sinn, die Geldmenge zu limitieren. Sie muss schrumpfen und zunehmen dürfen, damit die Preise stabil bleiben - selbst wenn sich die Nachfrage nach dem Geld ändert. Deshalb hatten sich die USA vom Goldstandard gelöst, der die Weltwirtschaftskrise so massiv verschlimmert hatte.

Wie beim Goldstandard gibt es bei Bitcoin derzeit zwar nicht Inflation, sondern Deflation: In Bitcoin gerechnet fallen die Preise rasant. Wer die Cyber-Währung hat, hat derzeit keinen Grund, sie auszugeben. Denn er kann davon ausgehen, dass sie übermorgen noch mehr Wert hat als heute. Für eine Volkswirtschaft ist es eine Katastrophe, wenn massenweise Geld gehortet wird.

Volkswirtschaftlich ist das mE völlig korrekt beschrieben. Die Frage, die sich stellt, ist eher die: "will" Bitcoin eine Alternative zu Fiat-Währungen sein? Für viele hier im Forum ist das sicher überhaupt keine Frage ("natürlich ist das eine super Alternative") - allerdings haben die meisten hier im Forum auch keinen blassen Schimmer davon, was die volkswirtschaftlichen Verwerfungen einer "Deflations-Währung" tatsächlich sein würden.

[herzmeister]

Volkswirtschaftlich ist das mE völlig korrekt beschrieben.

Nach der heutigen Mainstream-Meinung ja, aber es gibt noch andere volkswirtschaftliche Theorien. 

Nur als kleines Gedankenspiel: Wenn mehr und mehr Arbeiter nicht mehr arbeiten brauchen, weil sie durch Roboter ersetzt werden, die Anzahl der produzierten Güter jedoch konstant bleibt (oder sogar steigt), dann steht weniger Arbeit mehr verfügbaren Gütern gegenüber. Das bedeutet gesamtwirtschaftlich gesehen: Weniger Arbeitszeit und mehr Wohlstand durch sinkende Preise für alle.

Und genau das spiegelt eine deflationierende Währung wider. 

[twbt]

Hm, Dein "Gedankenspiel" ist da aber eher so Nationalökonomie des 18./19. Jahrhunderts mit ihrer Arbeitswerttheorie. Ich glaub, so kommt man den oben angerissenen Fragen nicht so wirklich auf den Grund.

[herzmeister]

nee, mit Arbeitswerttheorie hat das nichts zu tun, im Gegenteil. Ganz normal Angebot und Nachfrage.

Und genauso wie in der Mathematik sind bestimmte ökonomische Grundsätze nicht verkehrt, nur weil sie alt sind. Viele Erkenntnisse von Bastiat etwa sind heute noch nicht richtig bei allen angekommen. Letztendlich ist heute eher das Problem, dass Verwirrung gestiftet wird, und die Wurzel liegt in der spieltheoretischen Natur beim Zusammenspiel von Politik und Wirtschaft.

[twbt]

Danke für den Hinweis auf Bastiat. Den kannte ich bislang noch nicht. - Dennoch scheint es mir weiterhin, dass "die Klassiker" zum hier angerissenen Problem nicht wirklich was zu sagen hatten, konnten sie es doch noch gar nicht konkret sehen. - Eigentlich will ich aber darauf hinaus, dass das "Reden über Deflation" hier doppelt aneinandervorbeigeht: Dass das im Bitcoin-Protokoll verankerte Konzept einer a) im zeitlichen Verlauf degressiven Coinschöpfung und b) perspektivisch absolut limitierten Coinmenge "deflationär" genannt werden kann hat nichts mit den Phänomenen zu tun, die man in Fiat-Zusammenhängen "deflationär" nennt. Da liegt einfach eine Kategorienverwechslung vor.

p.s. Sorry, bin aktuell unterwegs. Kann leider nur ganz kurz schreiben. Gerne am WE mehr dazu.

[herzmeister]

Dass das im Bitcoin-Protokoll verankerte Konzept einer a) im zeitlichen Verlauf degressiven Coinschöpfung und b) perspektivisch absolut limitierten Coinmenge "deflationär" genannt werden kann hat nichts mit den Phänomenen zu tun, die man in Fiat-Zusammenhängen "deflationär" nennt. Da liegt einfach eine Kategorienverwechslung vor.

Da stimm ich voll mit dir überein, und das sag ich außerdem sonst auch immer. Es ist tatsächlich eine Kategorienverwechslung, wer Bitcoin deflationär nennt, der nennt auch Apple-Aktien Ende 90er/Anfang 2000 "deflationär".

Hier in dem Thread wollt ich halt mal woanders beginnen. 

[twbt]

Da stimm ich voll mit dir überein, und das sag ich außerdem sonst auch immer. Es ist tatsächlich eine Kategorienverwechslung, wer Bitcoin deflationär nennt, der nennt auch Apple-Aktien Ende 90er/Anfang 2000 "deflationär".

Es sind halt unterschiedliche Verwendungsweisen des Begriffes - die immer wieder zu Verwirrung führen.

Hier in dem Thread wollt ich halt mal woanders beginnen. 

Ich weiß nicht, ob ich Deinen Angang richtig eingeordnet habe. Der Bezug zur "Gesamtarbeitszeit" erschließt sich mir nicht wirklich. Darum auch meine ketzerische Vorhaltung: das ist Arbeitswerttheorie. Das Deflationäre bei Bitcoins ist einfach ein rein immanenter Bezug: Degressive BTC-Schöpfung und absolute Limitierung der Gesamtmenge. Das sagt einfach überhaupt nix über den Fiat-Wert oder die Relation zur "Gesamtarbeitszeit" in einer Volkswirtschaft X aus.

[herzmeister]

Je leichter und automatisierter die Produktion, desto billiger die Waren (klingt in der Tat erst mal nach Arbeitswerttheorie, aber, weil du's bist, dann genauer ausgeführt: je leichter und automatisierter die Produktion, desto billiger die Lohnstückkosten, desto geringer die Eintrittsbarrieren für Wettbewerber auf einem nicht-monopolistischen Markt, desto mehr Konkurrenz, desto mehr Preisdruck).

Je billiger die Waren, desto mehr Kaufkraft für die Allgemeinheit, desto mehr Freiheit, zwischen mehr Luxus und weniger Wochenstunden zu entscheiden.

was hat eine deflationierende Währung damit zu tun? Najo sie entmutigt die duch heutige Dauerinflation verursachten Auswirkungen wie Überproduktion, Wachstumtswahn, geplante Obsoleszenz etc...

wenn wir auf einer Insel leben würden und jeder ist mit seiner Arbeit fertig, dann lassen wir's uns doch auch gut gehen und denken uns keine sinnlosen Arbeiten aus, nur damit die "Arbeitslosenquote" und das Bruttosozialprodukt gut aussieht, nich wahr

[C. Bergmann]

Je leichter und automatisierter die Produktion, desto billiger die Waren (klingt in der Tat erst mal nach Arbeitswerttheorie, aber, weil du's bist, dann genauer ausgeführt: je leichter und automatisierter die Produktion, desto billiger die Lohnstückkosten, desto geringer die Eintrittsbarrieren für Wettbewerber auf einem nicht-monopolistischen Markt, desto mehr Konkurrenz, desto mehr Preisdruck).

Je billiger die Waren, desto mehr Kaufkraft für die Allgemeinheit, desto mehr Freiheit, zwischen mehr Luxus und weniger Wochenstunden zu entscheiden.

was hat eine deflationierende Währung damit zu tun? Najo sie entmutigt die duch heutige Dauerinflation verursachten Auswirkungen wie Überproduktion, Wachstumtswahn, geplante Obsoleszenz etc...

wenn wir auf einer Insel leben würden und jeder ist mit seiner Arbeit fertig, dann lassen wir's uns doch auch gut gehen und denken uns keine sinnlosen Arbeiten aus, nur damit die "Arbeitslosenquote" und das Bruttosozialprodukt gut aussieht, nich wahr

Ich hoffe es! Wenn es so wäre, wäre der Bitcoin tatsächlich die Lösung auf die alte Frage, die ich mir aus eher linken / sozialistischen Motiven heraus immer wieder gestellt habe: Warum zum Teufel arbeiten wir Idioten nach tausenden von Jahren des produktionsvereinfachenden technologischen Fortschritts immer noch so viel bzw. immer mehr???

Die römischen Proletarierer haben nach "Brot und Spiele" geschrieen.
Die Gewerkschaften verlangen nur eines: "Arbeit". Am besten in Festanstellung.

[twbt]

Je leichter und automatisierter die Produktion, desto billiger die Waren (klingt in der Tat erst mal nach Arbeitswerttheorie, aber, weil du's bist, dann genauer ausgeführt: je leichter und automatisierter die Produktion, desto billiger die Lohnstückkosten, desto geringer die Eintrittsbarrieren für Wettbewerber auf einem nicht-monopolistischen Markt, desto mehr Konkurrenz, desto mehr Preisdruck).

Ah, okay. In diese Richtung möchtest Du. - Ich bin da skeptisch. Ab einem gewissen Punkt wird es dann "Automatisierungsnebenkosten" auf die eingesetzten Maschinen geben müssen, damit unsere Sozialsysteme nicht verrecken.

Je billiger die Waren, desto mehr Kaufkraft für die Allgemeinheit, desto mehr Freiheit, zwischen mehr Luxus und weniger Wochenstunden zu entscheiden.

Kann man die verbleibende Gesamtarbeitszeit einfach auf die arbeitsfähige Bevölkerung verteilen? Wir beobachten doch einen genau gegenteiligen Effekt: Gering qualifizierte Arbeitskräfte geraten zunehmend unter die Räder, höherqualifizierte werden zunehmend "Mangelware".

was hat eine deflationierende Währung damit zu tun? Najo sie entmutigt die duch heutige Dauerinflation verursachten Auswirkungen wie Überproduktion, Wachstumtswahn, geplante Obsoleszenz etc...

wenn wir auf einer Insel leben würden und jeder ist mit seiner Arbeit fertig, dann lassen wir's uns doch auch gut gehen und denken uns keine sinnlosen Arbeiten aus, nur damit die "Arbeitslosenquote" und das Bruttosozialprodukt gut aussieht, nich wahr

Ich bin immer noch nicht bei Dir. Eine "deflationäre Währung" würde nicht nur die "gesellschaftlich sinnlosen Investitionen" zurückhalten, sondern auch die "gesellschaftlich sinnvollen". Sie würde vor allem aber innovative und damit risikoreiche Investitionen behindern, da Investoren überproportionale Gewinn-Erwartungen hätten, die die Wertsteigerungen durch Deflation noch übertreffen müssten. Das Problem einer solchen Währung ist schlicht, dass sie eine wesentliche "Geldeigenschaft" zunehmend verlieren würde: ein Zahlungsmittel zu sein, nicht vor allem ein Wertaufbewahrungsmittel.

Dies aber alles beiseitegeschoben: Das hat mit BTCs alles für mich nichts zu tun. Oder meinst Du ernsthaft, BTCs könnten in einer modernen Gesellschaft ein allgemeines Zahlungsmittel werden und Fiat-Währungen verdrängen?