Bitcoins en de omzetbelasting

[tyrion70]

Als je niet in goederen handelt kun je geen margeregeling toepassen... Hoe mooi wil je het hebben.. Er is een verschil tussen de marge regeling en wat ik hierboven schreef..

Bij de marge regeling betaal je BTW over de marge die je hebt bewerkstelligd. Dus in bovenstaande voorbeeld zou je over 100 euro BTW betalen. Zoals de inspecteur het uitlegt zijn het geen goederen en is de inkoopprijs dus irrelevant. Je betaald BTW over de geleverde dienst. Dat is in het slechtste geval jouw opslag "op dat moment". Daarvan mag je dan wel weer de kosten aftrekken die je hebt voor de website telefoon, kilometerkosten e.d.

Bij gelijkblijvende prijs van bitcoins komt dat overigens wel neer op de margeregeling qua uitwerking, maar je hoeft dus niet zoals met de margeregeling inkoopverklaringen te maken en bij te houden voor hoeveel je alles hebt ingekocht en verkocht.\

EDIT: Nabrander, ik denk dat je er op basis van die twee brieven theoretisch zelfs nog mee weg komt als jij aan jouw klanten aangeeft dat je 0,1% (bijvoorbeeld) transactiekosten rekent. Daarmee maak je voor de belastingdienst inzichtelijk voor welk bedrag jij jouw dienst levert (0,1% namelijk). Daarover betaal je dan netjes BTW. Misschien moet je die vraag nog is stellen aan de inspecteur?

EDIT2: Nog is even gezocht op de term "een recht met bepaalde waarde (dagkoers)" en dan kom je al snel uit op het woord "aandeel" oftewel waardepapier. Daarbij de BTW Richtlijn er even bij gepakt maar ik denk dat je de inspecteur eens moet vragen of handel in een "recht met een bepaalde waarde" niet vermeld staat als een van de zaken waarop een BTW vrijstelling geldt (specifiek punt d (handelspapieren) en/of f(aandelen/waardepapieren)) en of hij andere voorbeelden heeft van zulke rechten :

Artikel 135
1. De lidstaten verlenen vrijstelling voor de volgende handelingen:
a) handelingen ter zake van verzekering en herverzekering met inbegrip van daarmee samenhangende diensten, verricht door assurantiemakelaars en verzekeringstussenpersonen;
b) de verlening van kredieten en de bemiddeling inzake kredieten, alsmede het beheer van kredieten door degene die deze heeft verleend;
c) de bemiddeling bij en het aangaan van borgtochten en andere zekerheids- en garantieverbintenissen, alsmede het beheer van kredietgaranties door degene die het krediet heeft verleend;
d) handelingen, bemiddeling daaronder begrepen, betreffende deposito's, rekening-courantverkeer, betalingen, overmakingen, schuldvorderingen, cheques en andere handelspapieren met uitzondering van de inning van schuldvorderingen;
e) handelingen, bemiddeling daaronder begrepen, betreffende deviezen, bankbiljetten en munten die wettig betaalmiddel zijn, met uitzondering van munten en biljetten die verzamelobject zijn, namelijk gouden, zilveren of uit een ander metaal geslagen munten, alsmede biljetten, die normaal niet als wettig betaalmiddel worden gebruikt of die een numismatische waarde hebben;
f) handelingen, bemiddeling daaronder begrepen, uitgezonderd bewaring en beheer, inzake aandelen, deelnemingen in vennootschappen of verenigingen, obligaties en andere waardepapieren, met uitzondering van documenten die goederen vertegenwoordigen en van de in artikel 16, lid 2, bedoelde rechten of effecten;
g) het beheer van gemeenschappelijke beleggingsfondsen, zoals omschreven door de lidstaten;
h) leveringen, tegen de nominale waarde, van postzegels die frankeerwaarde hebben binnen hun respectieve grondgebied, fiscale zegels en andere soortgelijke zegels;
i) weddenschappen, loterijen en andere kans- en geldspelen, met inachtneming van de door elke lidstaat gestelde voorwaarden en beperkingen;
j) de levering van een gebouw of een gedeelte ervan en van het bijbehorende terrein, met uitzondering van de in artikel 13, lid 1, punt a), bedoelde levering;
k) de levering van onbebouwde onroerende goederen, met uitzondering van de in artikel 12, lid 1, punt b), bedoelde levering van een bouwterrein;
l) de verhuur en verpachting van onroerende goederen.

[XBBlade]

Als je een bankrekening in het buitenland houd, dan is het toch veel moeilijker om te traceren? Of denk ik nu echt te makkelijk? Ik bedoel met een buitenlandse bankpas heb je wellicht pinkosten, maar dat is aanzienlijk goedkoper dan 21%

[rvdb1984]

Als je niet in goederen handelt kun je geen margeregeling toepassen... Hoe mooi wil je het hebben.. Er is een verschil tussen de marge regeling en wat ik hierboven schreef..

Bij de marge regeling betaal je BTW over de marge die je hebt bewerkstelligd. Dus in bovenstaande voorbeeld zou je over 100 euro BTW betalen. Zoals de inspecteur het uitlegt zijn het geen goederen en is de inkoopprijs dus irrelevant. Je betaald BTW over de geleverde dienst. Dat is in het slechtste geval jouw opslag "op dat moment". Daarvan mag je dan wel weer de kosten aftrekken die je hebt voor de website telefoon, kilometerkosten e.d.

Bij gelijkblijvende prijs van bitcoins komt dat overigens wel neer op de margeregeling qua uitwerking, maar je hoeft dus niet zoals met de margeregeling inkoopverklaringen te maken en bij te houden voor hoeveel je alles hebt ingekocht en verkocht.\

EDIT: Nabrander, ik denk dat je er op basis van die twee brieven theoretisch zelfs nog mee weg komt als jij aan jouw klanten aangeeft dat je 0,1% (bijvoorbeeld) transactiekosten rekent. Daarmee maak je voor de belastingdienst inzichtelijk voor welk bedrag jij jouw dienst levert (0,1% namelijk). Daarover betaal je dan netjes BTW. Misschien moet je die vraag nog is stellen aan de inspecteur?

EDIT2: Nog is even gezocht op de term "een recht met bepaalde waarde (dagkoers)" en dan kom je al snel uit op het woord "aandeel" oftewel waardepapier. Daarbij de BTW Richtlijn er even bij gepakt maar ik denk dat je de inspecteur eens moet vragen of handel in een "recht met een bepaalde waarde" niet vermeld staat als een van de zaken waarop een BTW vrijstelling geldt (specifiek punt d (handelspapieren) en/of f(aandelen/waardepapieren)) en of hij andere voorbeelden heeft van zulke rechten :

Artikel 135
1. De lidstaten verlenen vrijstelling voor de volgende handelingen:
a) handelingen ter zake van verzekering en herverzekering met inbegrip van daarmee samenhangende diensten, verricht door assurantiemakelaars en verzekeringstussenpersonen;
b) de verlening van kredieten en de bemiddeling inzake kredieten, alsmede het beheer van kredieten door degene die deze heeft verleend;
c) de bemiddeling bij en het aangaan van borgtochten en andere zekerheids- en garantieverbintenissen, alsmede het beheer van kredietgaranties door degene die het krediet heeft verleend;
d) handelingen, bemiddeling daaronder begrepen, betreffende deposito's, rekening-courantverkeer, betalingen, overmakingen, schuldvorderingen, cheques en andere handelspapieren met uitzondering van de inning van schuldvorderingen;
e) handelingen, bemiddeling daaronder begrepen, betreffende deviezen, bankbiljetten en munten die wettig betaalmiddel zijn, met uitzondering van munten en biljetten die verzamelobject zijn, namelijk gouden, zilveren of uit een ander metaal geslagen munten, alsmede biljetten, die normaal niet als wettig betaalmiddel worden gebruikt of die een numismatische waarde hebben;
f) handelingen, bemiddeling daaronder begrepen, uitgezonderd bewaring en beheer, inzake aandelen, deelnemingen in vennootschappen of verenigingen, obligaties en andere waardepapieren, met uitzondering van documenten die goederen vertegenwoordigen en van de in artikel 16, lid 2, bedoelde rechten of effecten;
g) het beheer van gemeenschappelijke beleggingsfondsen, zoals omschreven door de lidstaten;
h) leveringen, tegen de nominale waarde, van postzegels die frankeerwaarde hebben binnen hun respectieve grondgebied, fiscale zegels en andere soortgelijke zegels;
i) weddenschappen, loterijen en andere kans- en geldspelen, met inachtneming van de door elke lidstaat gestelde voorwaarden en beperkingen;
j) de levering van een gebouw of een gedeelte ervan en van het bijbehorende terrein, met uitzondering van de in artikel 13, lid 1, punt a), bedoelde levering;
k) de levering van onbebouwde onroerende goederen, met uitzondering van de in artikel 12, lid 1, punt b), bedoelde levering van een bouwterrein;
l) de verhuur en verpachting van onroerende goederen.

Helaas vallen bitcoins nog niet onder het communautaire begrip van waardepapier zoals die in de Richtlijn is gegeven. Deze is ingeperkt door Europees recht en jurisprudentie die daar nog geen uitsluitsel over hebben gegeven. Ik ben het vooralsnog eens met de inspecteur. Het is een ander verhaal wat wenselijk is: een algehele vrijstelling zou leiden tot een veel eenvoudiger systeem.

[tyrion70]

Helaas vallen bitcoins nog niet onder het communautaire begrip van waardepapier zoals die in de Richtlijn is gegeven. Deze is ingeperkt door Europees recht en jurisprudentie die daar nog geen uitsluitsel over hebben gegeven. Ik ben het vooralsnog eens met de inspecteur. Het is een ander verhaal wat wenselijk is: een algehele vrijstelling zou leiden tot een veel eenvoudiger systeem.

Ik ben het ook eens met de inspecteur.. Maar euhm.. Als de inspecteur zegt dat het geen "goed" is.. en het is geen waardepapier.. wat is dan een "recht op waarde" waar hij het over heeft? Dat begrip kom ik in de hele richtlijn namelijk ook niet tegen.. Daarbij komt dat hij letterlijk zegt dat de bitcoin zelf niet belast wordt met BTW maar de dienst omtrent de levering ervan wel. Daaruit valt dus op te maken dat een bitcoin juist wel onder de vrijstelling valt, echter de handel erin niet.

Grap is dan dat juist de handel in zaken die vrijgesteld zijn van BTW juist ook zelf genoemd worden als zijnde vrijgesteld van BTW in diezelfde richtlijn..

[ZetaOS]

Beter geen briefjes zelf naar de belasting sturen, jullie schieten daarmee in je eigen voeten.
Laat dit alsjeblieft over aan de specialist, want dit gaat hierdoor juist de verkeerde kant op.

Het is valutahandel, vrij van belasting. alleen 1.2% als je boven de 21k komt.
Als je het zeker wil weten, huur een specialist in.

[rvdb1984]

Ik ben het ook eens met de inspecteur.. Maar euhm.. Als de inspecteur zegt dat het geen "goed" is.. en het is geen waardepapier.. wat is dan een "recht op waarde" waar hij het over heeft? Dat begrip kom ik in de hele richtlijn namelijk ook niet tegen.. Daarbij komt dat hij letterlijk zegt dat de bitcoin zelf niet belast wordt met BTW maar de dienst omtrent de levering ervan wel. Daaruit valt dus op te maken dat een bitcoin juist wel onder de vrijstelling valt, echter de handel erin niet.

Grap is dan dat juist de handel in zaken die vrijgesteld zijn van BTW juist ook zelf genoemd worden als zijnde vrijgesteld van BTW in diezelfde richtlijn..

"recht op een waarde" kan ook bijvoorbeeld als dienst gekwalificeerd worden, of misschien juist "geen economische activiteit", wat inhoudt dat het en niet onder de vrijstelling valt en niet onder het belastbare. Er is dus nog een andere smaak. Duidelijk is in ieder geval dat de belastingdienst er niet goed over heeft nagedacht, maar het hoe dan ook in de belaste sfeer wilt betrekken.

Beter geen briefjes zelf naar de belasting sturen, jullie schieten daarmee in je eigen voeten.
Laat dit alsjeblieft over aan de specialist, want dit gaat hierdoor juist de verkeerde kant op.

Het is valutahandel, vrij van belasting. alleen 1.2% als je boven de 21k komt.
Als je het zeker wil weten, huur een specialist in.

Helaas is dit (nog) niet zo. Bitcoins vallen (nog) niet onder de EU-definitie van 'valuta', 'waardepapieren' of 'electronisch geld'.

[ZetaOS]

Ik ben het ook eens met de inspecteur.. Maar euhm.. Als de inspecteur zegt dat het geen "goed" is.. en het is geen waardepapier.. wat is dan een "recht op waarde" waar hij het over heeft? Dat begrip kom ik in de hele richtlijn namelijk ook niet tegen.. Daarbij komt dat hij letterlijk zegt dat de bitcoin zelf niet belast wordt met BTW maar de dienst omtrent de levering ervan wel. Daaruit valt dus op te maken dat een bitcoin juist wel onder de vrijstelling valt, echter de handel erin niet.

Grap is dan dat juist de handel in zaken die vrijgesteld zijn van BTW juist ook zelf genoemd worden als zijnde vrijgesteld van BTW in diezelfde richtlijn..

"recht op een waarde" kan ook bijvoorbeeld als dienst gekwalificeerd worden, of misschien juist "geen economische activiteit", wat inhoudt dat het en niet onder de vrijstelling valt en niet onder het belastbare. Er is dus nog een andere smaak. Duidelijk is in ieder geval dat de belastingdienst er niet goed over heeft nagedacht, maar het hoe dan ook in de belaste sfeer wilt betrekken.

Beter geen briefjes zelf naar de belasting sturen, jullie schieten daarmee in je eigen voeten.
Laat dit alsjeblieft over aan de specialist, want dit gaat hierdoor juist de verkeerde kant op.

Het is valutahandel, vrij van belasting. alleen 1.2% als je boven de 21k komt.
Als je het zeker wil weten, huur een specialist in.

Helaas is dit (nog) niet zo. Bitcoins vallen (nog) niet onder de EU-definitie van 'valuta', 'waardepapieren' of 'electronisch geld'.

Heb je ook bronnen?

Er is nog geen jurisprudentie in NL over, ,maar daaruit zal straks gewoon blijken dat het gewoon valuta handel betreft.
De EU definitie geld dan zeker niet voor dat vergeten landje Duitsland  
Forex traders hebben ook bitcoins om te handelen, dat wordt gewoon als valuta gezien.
Zie hun FAQ, (gemaakt door duur betaalde specialisten)

Duzzz, geen stress en je 1.2% betalen.

[Fuyuki_Wataru]

Ik had dus gebeld met de belastingdienst een paar dagen geleden, en die vertelde mij dat het onder IB valt. Maar jah, volgens mij weten ze het zelf ook nog en eens want ik werd wel 3 keer verwezen naar een andere persoon omdat ze het gewoon niet wisten, en moest een half uur in de wacht hangen.

Nu snap ik het helemaal niet meer na het lezen van deze thread.

[simplendi]

Ik had dus gebeld met de belastingdienst een paar dagen geleden, en die vertelde mij dat het onder IB valt. Maar jah, volgens mij weten ze het zelf ook nog en eens want ik werd wel 3 keer verwezen naar een andere persoon omdat ze het gewoon niet wisten, en moest een half uur in de wacht hangen.

Nu snap ik het helemaal niet meer na het lezen van deze thread.

Dit topic gaat over het bedrijfsmatig verhandelen van Bitcoins. Zolang je dat privé doet heb je zeer waarschijnlijk niets met de omzetbelasting te maken.

[rvdb1984]

Heb je ook bronnen?

Er is nog geen jurisprudentie in NL over, ,maar daaruit zal straks gewoon blijken dat het gewoon valuta handel betreft.
De EU definitie geld dan zeker niet voor dat vergeten landje Duitsland  
Forex traders hebben ook bitcoins om te handelen, dat wordt gewoon als valuta gezien.
Zie hun FAQ, (gemaakt door duur betaalde specialisten)

Duzzz, geen stress en je 1.2% betalen.

Ik ben (helaas ) zo'n specialist en kan alsvast als een soort van cliffhanger vertellen dat er binnenkort een artikeltje zal verschijnen over deze problematiek, uiteraard voorzien van de relevante bronnen.
Bottom line is dat er veel onduidelijkheid is en er een wettelijke grondslag mist om dergelijke handelingen de vrijstelling in te krijgen. Nederlandse jurisprudentie zal er imo niet zo snel komen. De btw-wetgeving in Nederland is gestoeld op Europese richtlijnen waarvan niet (te veel) kan worden afgeweken. Er zal dan dus ook eerst op Euopees gebied (wetgeving of rechtspraak) wat moeten gebeuren voordat er eenduidig beleid komt. Mijns inziens handelen zowel Duitsland, als de UK niet richtlijnconform.

[BongaManollo]

Beter geen briefjes zelf naar de belasting sturen, jullie schieten daarmee in je eigen voeten.
Laat dit alsjeblieft over aan de specialist, want dit gaat hierdoor juist de verkeerde kant op.

Het is valutahandel, vrij van belasting. alleen 1.2% als je boven de 21k komt.
Als je het zeker wil weten, huur een specialist in.

Dat is nou exact wat ik ook dacht, dit gaat echt geen een inspecteur je goed kunnen uitleggen. Alle inspecteurs hebben er volgens mij hun eigen ideeen erover. Logisch want het is nieuw voor ze.

Als jullie het echt zo graag willen weten, vorm dan met wat ondernemers een overlegorgaan wat de conversatie aan gaat en betrek daar echte fiscalisten bij.

[zimmah]

1.2% is niet zo erg.

[dnaleor]

1.2% is niet zo erg.

tot de regering weer geld nodig heeft en die 1.2% wordt verhoogd naar 2,4%. daarna 4,8% enz
Slippery Slope

[dnaleor]

1.2% is niet zo erg.

tot de regering weer geld nodig heeft en die 1.2% wordt verhoogd naar 2,4%. daarna 4,8% enz
Slippery Slope

Dan ben ik weg. En dat is geen grap.

Je zal niet de enige zijn.
PS: http://www.marketoracle.co.uk/Article42669.html

[ZetaOS]

1.2% is niet zo erg.

tot de regering weer geld nodig heeft en die 1.2% wordt verhoogd naar 2,4%. daarna 4,8% enz
Slippery Slope

Dan ben ik weg. En dat is geen grap.

En gelijk heb je, immers heb je al belasting over dit geld betaald.
Vermogens belasting heb ik altijd als een soort stelen gezien, het is fout!

[bookie988]

Als ik als prive persoon in bitcoins handel dan heb ik enkel te maken met de vermogensbelasting, in die zin dat ik gemaakte winst op bitcoins natuurlijk als inkomstenbelasting moet rekenen.

Neem bijvoorbeeld localbitcoins - je koopt veel bitcoins met cash (dat pin je dan van je privérekening) en die bitcoins verkoop je dan weer op een van de exchanges. De belastingdienst ziet een hoop transacties van bedragen in de 1000en euros naar je rekening overgemaakt worden van mtgox, bitstamp, en verder dat er veel grote bedragen gepint worden. hier worden ook weer bitcoins mee gekocht.

Mijn vraag is eigenlijk, als je nou behoorlijk wat omzet, geld dan een printout van localbitcoins en een transactie in de blockchain naar je wallet ? als degelijk boekhoudkundig bewijs dat je enkel het verschil aan winst hebt gemaakt of kan men dan stellen dat je die gepinde euros zelf uitgegeven hebt?

 

[ZetaOS]

Als ik als prive persoon in bitcoins handel dan heb ik enkel te maken met de vermogensbelasting, in die zin dat ik gemaakte winst op bitcoins natuurlijk als inkomstenbelasting moet rekenen.

Neem bijvoorbeeld localbitcoins - je koopt veel bitcoins met cash (dat pin je dan van je privérekening) en die bitcoins verkoop je dan weer op een van de exchanges. De belastingdienst ziet een hoop transacties van bedragen in de 1000en euros naar je rekening overgemaakt worden van mtgox, bitstamp, en verder dat er veel grote bedragen gepint worden. hier worden ook weer bitcoins mee gekocht.

Mijn vraag is eigenlijk, als je nou behoorlijk wat omzet, geld dan een printout van localbitcoins en een transactie in de blockchain naar je wallet ? als degelijk boekhoudkundig bewijs dat je enkel het verschil aan winst hebt gemaakt of kan men dan stellen dat je die gepinde euros zelf uitgegeven hebt?

 

Nee geen inkomstenbelasting.

[dnaleor]

Als ik als prive persoon in bitcoins handel dan heb ik enkel te maken met de vermogensbelasting, in die zin dat ik gemaakte winst op bitcoins natuurlijk als inkomstenbelasting moet rekenen.

Neem bijvoorbeeld localbitcoins - je koopt veel bitcoins met cash (dat pin je dan van je privérekening) en die bitcoins verkoop je dan weer op een van de exchanges. De belastingdienst ziet een hoop transacties van bedragen in de 1000en euros naar je rekening overgemaakt worden van mtgox, bitstamp, en verder dat er veel grote bedragen gepint worden. hier worden ook weer bitcoins mee gekocht.

Mijn vraag is eigenlijk, als je nou behoorlijk wat omzet, geld dan een printout van localbitcoins en een transactie in de blockchain naar je wallet ? als degelijk boekhoudkundig bewijs dat je enkel het verschil aan winst hebt gemaakt of kan men dan stellen dat je die gepinde euros zelf uitgegeven hebt?

 

laat de belastingsdienst maar bewijzen dat je winst maakt? Waarom zou je ineens alles beginnen uitprinten, komaan zeg!

[Mike18feb]

De belastingdienst hoeft niet te bewijzen. Als zij denken dat jij winst hebt gemaakt die ze niet in je aangifte terugzien krijg je gewoon een naheffing en vervolgens is het aan jou om te bewijzen dat zij ongelijk hebben. Zo kunnen ze alsnog oncontroleerbare situaties controleren.

[MastercoinNL]

Ik nam altijd aan dat wanneer je in bitcoins investeert, je verwacht dat dit een toekomstig betaalmiddel wordt.
Door te investeren in bitcoins onttrek je jouw geld eigenlijk aan het toezicht, wil je het daarna weer omruilen voor euro's dan kies je ervoor om het toezicht weer toe te staan en zul jij je moeten verantwoorden en dus van alles betalen waar je bij bitcoins geen last van hebt