Diskusjon ang skatt i Norge, Sverige og Danmark

[Mvann]

La oss diskutere alt i detalj og tilslutt lage et sammendrag av det. Veldig mange som har en del spørsmål osv, inkludert meg selv.

Først og fremst, la oss gi en applaus for teknologisk uvitenhet og inkompetanse hos skatteetaten. Her er det tydeligvis ikke så veldig mye krefter som har blitt brukt for å komme frem til en riktig og rettferdig definisjon, noe jeg trodde var en viktig del av den jobben, så feil kan man ta.

Hvis jeg har forstått det rett er dette retningslinjene i Norge:

- Bitcoin er definert som en "elektronisk tjeneste"
- Alle som eier bitcoins må føre dette opp selvangivelsen for så å betale ca 1% formueskatt.
- Hvis man veksler "formuen" sin om til fiat, så må man betale 28% skatt av fortjenesten.

Hvordan kan de både be om formueskatt på en elektronisk tjeneste, for så be om 28% når den veksles over i fiat? #Mindblown

Her er det åpenbart noe som ikke stemmer og det skaper problemer for alle oss som har lyst til å spille på lag å bidra til fellesskapet. Regelverket/retningslinjene de har gitt faller på sin egen urimelighet. Dette skaper usikkerhet og en situasjon hvor man kanskje har 28 gode grunner for å vente med å realisere en gevinst.

For eksempel, hva om man gjør følgende:

-Hvis man kjøper en vare for Bitcoin, vil man ikke da unngå 28% skatt?
-Eller hva om man kjøper gull eller aksjer for Bitcoin også senere realiserer verdien in fiat?.. Vil man ikke da ha lovlig flyttet "formuen" inn i noe annet som kan selges med 0 fortjeneste og dermed unngå skatt helt??

Setter veldig pris på alle innspill

[1714738726]

1714738726

[1714738726]

1714738726

[1714738726]

1714738726

[1714738726]

1714738726

[1714738726]

1714738726

[Savior]

Kjøper du gull for bitcoin skjult, ingen vet du kjøper gullet. Så får du akkurat samme problemet når du skal selge gullet. Hvor har du fått det fra, hva kjøpte du det for etc. Best case må du skatte like mye av gullet. Så ser ikke hvordan man kan tenke å slippe unna skatt sånn.

Kjøper du en vare for bitcoins blir det akkurat som å ta ut i fiat og kjøpe varen, er ikke noe forskjell skattemessig. Grunnen til at du ikke trenger å betale skatt når du er i syden og valutaen går opp er at det er en unntaksregel på det.

[Savior]

Kjøper du gull for bitcoin skjult, ingen vet du kjøper gullet. Så får du akkurat samme problemet når du skal selge gullet. Hvor har du fått det fra, hva kjøpte du det for etc. Best case må du skatte like mye av gullet. Så ser ikke hvordan man kan tenke å slippe unna skatt sånn.

Kjøper du en vare for bitcoins blir det akkurat som å ta ut i fiat og kjøpe varen, er ikke noe forskjell skattemessig. Grunnen til at du ikke trenger å betale skatt når du er i syden og valutaen går opp er at det er en unntaksregel på det.

Okay, men tror du misforsto litt. I det eksempelet hvor man kjøper feks gull, så oppgir man jo "formuen" man har i Bitcoin, for så å kjøpe gullet med bitcoin.. ikke noe ledd her hvor man skjuler noe. Man bare flytter formuen inn i noe annet for så å senere selge. Man har jo da investert x verdi i feks gull, og man kan senere selge men lite eller ingen skatt (ut ifra eventuel profit på gullet)

Mulig jeg tar helt feil her, men føler det at de definerer det som en "elektronisk tjeneste" samtidig som de mener det er en skattbar formue gjør at det oppstår gråsoner som dette.


Når det gjelder kjøp av vare, så mener du at oppfordringen er å betale skatt på varer man kjøper med Bitcoin? Er du helt sikker her?

Sånn jeg har forstått det er ikke det tilfellet i det hele tatt, og det er praktisk talt umulig å håndheve. La oss si at du skal kjøpe en vare som kun selges for Bitcoin, du kjøper først Bitcoins for så å bestille varen. Imens hare kursen beveget seg litt, skylder man da skatt?

Antar at svaret kanskje er "teknisk sett ja" hehe, isåfall må det lages nye lover ang Internet valuterer asap, og det vil kanskje lønne seg å ikke cashe ut noen ting til da? Reglene kan jo ihvertfall ikke bli mer fucka.

Det er egentlig ganske enkelt, har verdien på bitcoinsa dine gått opp, må du skatte, har de gått ned, får du skattefradag. Det skal kun skattes av gevinst. Selger du bitcoins for å kjøpe gull, eller kjøper direkte med bitcoins. Skal du likevel skatte av alt overskudd du har hatt på bitcoins.

Eksempel, du eier ingen bitcoins fra før. Du kjøper en bitcoin for 1000 kroner. Så går verdien opp til 1200 kroner, du bruker denne bitcoinen til å kjøpe en gullmynt. Du skal da skatte 28% av overskuddet, dvs 200*0.28= 56 kroner skatt. Da har jeg ikke tatt med moms, som jeg er enig at gir veldig lite mening. Er det snakk om små summer vil såklart dette være vanskelig å holde orden på for skatteetaten, men kanskje de blir å ta noen stikkprøver her og der. Samme reglene da vil også gjelde for enhver vare. Har prisen gått ned for bitcoin får du tilsvarende skattefradag.

[shtako]

Kjøper du gull for bitcoin skjult, ingen vet du kjøper gullet. Så får du akkurat samme problemet når du skal selge gullet. Hvor har du fått det fra, hva kjøpte du det for etc. Best case må du skatte like mye av gullet. Så ser ikke hvordan man kan tenke å slippe unna skatt sånn.

Kjøper du en vare for bitcoins blir det akkurat som å ta ut i fiat og kjøpe varen, er ikke noe forskjell skattemessig. Grunnen til at du ikke trenger å betale skatt når du er i syden og valutaen går opp er at det er en unntaksregel på det.

Okay, men tror du misforsto litt. I det eksempelet hvor man kjøper feks gull, så oppgir man jo "formuen" man har i Bitcoin, for så å kjøpe gullet med bitcoin.. ikke noe ledd her hvor man skjuler noe. Man bare flytter formuen inn i noe annet for så å senere selge. Man har jo da investert x verdi i feks gull, og man kan senere selge men lite eller ingen skatt (ut ifra eventuel profit på gullet)

Mulig jeg tar helt feil her, men føler det at de definerer det som en "elektronisk tjeneste" samtidig som de mener det er en skattbar formue gjør at det oppstår gråsoner som dette.


Når det gjelder kjøp av vare, så mener du at oppfordringen er å betale skatt på varer man kjøper med Bitcoin? Er du helt sikker her?

Sånn jeg har forstått det er ikke det tilfellet i det hele tatt, og det er praktisk talt umulig å håndheve. La oss si at du skal kjøpe en vare som kun selges for Bitcoin, du kjøper først Bitcoins for så å bestille varen. Imens hare kursen beveget seg litt, skylder man da skatt?

Antar at svaret kanskje er "teknisk sett ja" hehe, isåfall må det lages nye lover ang Internet valuterer asap, og det vil kanskje lønne seg å ikke cashe ut noen ting til da? Reglene kan jo ihvertfall ikke bli mer fucka.

Det er egentlig ganske enkelt, har verdien på bitcoinsa dine gått opp, må du skatte, har de gått ned, får du skattefradag.

Det er 0 stress å skatte når du tjener på verdistigningen, men det blir nok et reint helvete å dokumentere et eventuelt tap for å få skattefradrag. 

[thomasb]

Skatt
Skattedirektoratet legger til grunn at bitcoins er et formuesobjekt, og skatteloven bestemmer at gevinst ved salg av formuesobjekter er skattepliktig inntekt.  Dette betyr at gevinster som oppstår ved at verdien av bitcoins er lavere ved kjøp enn ved salg  vil være skattepliktig inntekt, og at tap som følge av at verdien av bitcoins er høyere ved kjøp enn salg vil være en fradragsberettiget kostnad.

Dette gir jo mening. Det samme gjelder for utenlandsk valuta og gull.

Gevinster ved salg av enkelte formuesobjekter er unntatt fra beskatning, og Skattedirektoratet har fått spørsmål om bitcoins er omfattet av unntaket som gjelder for gevinster fra utenlandsk betalingsmiddel til personlig forbruk.

Skattedirektoratet mener at unntaket for utenlandsk betalingsmiddel til personlig forbruk ikke omfatter bitcoins. Unntaket ble innført i 1992, og ifølge forarbeidene var hensikten med bestemmelsen at kurssvingninger på vanlig turistvaluta (valuta til feriebruk, reisesjekker mv.) ikke skulle være skattepliktig/fradragsberettiget. Lovgiver har ment å regulere andre staters valuta, reisesjekker og lignende. Skattedirektoratet legger derfor til grunn at gevinster/tap fra bitcoins fullt ut er skattepliktige/fradragsberettigede.

Dette gir mindre mening. En mer fornuftig konklusjon ville være at mindre gevinster og tap ikke er skattepliktige/fradragsberettigede. I skatteloven § 9-3 står det at departementet kan gi forskrift om hva som kan anses som utenlandsk betalingsmiddel til personlig forbruk. Et eventuellt unntak må altså bestemmes på et høyere nivå enn skattedirektoratet.

Bitcoins er formuesobjekter som som hovedregel skal verdsettes med omsetningsverdien i norske kroner ved årsskiftet for den som innehar den type verdier ved årsskiftet.
 
Merverdiavgift
Omsetning av Bitcoin er ordinær avgiftspliktig omsetning av elektroniske tjenester.

Å kalle bitcoins en elektronisk tjeneste blir litt søkt, men etter å ha lest merverdiavgiftsloven § 1-3 kan jeg forstå hvorfor de har kommet til denne konklusjonen.

Skattedirektoratets vurdering er at bitcoins ikke kan anses som «gyldige betalingsmidler» (merverdiavgiftsloven § 3-6 d) og derfor heller ikke kan anses som en unntatt «finansiell tjeneste». Bitcoins klassifiseres som «tjeneste» (§ 1-3 bokstav c), nærmere bestemt «elektronisk tjeneste» (§ 1-3 bokstav j). Dermed skal næringsdrivende legge 25 prosent merverdiavgift på sin omsetning av bitcoins. Hvem som anses som næringsdrivende kan du lese mer om her.

Men hva er så definisjonen på «gyldige betalingsmidler». Merverdiavgiftsloven § 3-6 d sier bare at omsetning av gyldige betalingsmilder er en tjeneste. Jeg finner ingen definisjon av gyldige betalingsmidler i loven. Har ikke klart å finne det i noen andre lover heller. Hvem bestemmer hva som er gyldig betalingsmiddel? Er det nok at f.eks. Tobago bestemmer at bitcoin er et gyldig betalingsmiddel?

[capsqrl]

Svir litt å måtte betale 28 når det er såpass uklart hva som vil skje fremover, men men.

Denne bekymringen virker desto større hva formuesskatt angår. Si man er den heldige eieren av 10 000 bitcoins ved nyttår og kursen er kommet opp i $2500. Men senere i januar oppdages en fatal feil i Bitcoin og hele systemet kollapser - hele din fantastiske bitcoin-formue er nå verdt 0. Likevel skal du oppgi at du hadde bitcoins til en verdi av 153 millioner norske kroner ved nyttår, og skal betale rundt 1,7 millioner norske kroner i formuesskatt. En så fatal kollaps er kanskje ikke veldig sannsynlig, men alt kan skje, og man tar dermed en helt absurd risiko bare ved å eie en slik mengde bitcoins, eller en formuesskattepliktig mengde i det hele tatt.

[helgur]

Svir litt å måtte betale 28 når det er såpass uklart hva som vil skje fremover, men men.

Denne bekymringen virker desto større hva formuesskatt angår. Si man er den heldige eieren av 10 000 bitcoins ved nyttår og kursen er kommet opp i $2500. Men senere i januar oppdages en fatal feil i Bitcoin og hele systemet kollapser - hele din fantastiske bitcoin-formue er nå verdt 0. Likevel skal du oppgi at du hadde bitcoins til en verdi av 153 millioner norske kroner ved nyttår, og skal betale rundt 1,7 millioner norske kroner i formuesskatt. En så fatal kollaps er kanskje ikke veldig sannsynlig, men alt kan skje, og man tar dermed en helt absurd risiko bare ved å eie en slik mengde bitcoins, eller en formuesskattepliktig mengde i det hele tatt.

wow sant, jeg får minner fra dotcom bobla. Der skjedde faktisk akkurat det her, flere som hadde 100 mill+ i akjser etc og endte opp med uoverkommelig gjeld etter det kollapset.

Tror det er liten sjans for at det samme skjer her, men skulle det bli slik kan man risikere både hus og bil. Ikke alle som er klar over det.

Nå er det vel ingen sjakktrekk at man investerer penger man ikke har råd til å miste i utgangspunktet, risiko er forbundet med all investering av denne typen og Bitcoin er jo ingen unntak. Men når man setter fundamentale behov som hus og eiendom på spill prioriterer man litt feil i livet uansett om man satser på Bitcoin eller en annen "venture" med risiko.

Men det er bare min personlige mening.

[Kupsi]

Svir litt å måtte betale 28 når det er såpass uklart hva som vil skje fremover, men men.

Denne bekymringen virker desto større hva formuesskatt angår. Si man er den heldige eieren av 10 000 bitcoins ved nyttår og kursen er kommet opp i $2500. Men senere i januar oppdages en fatal feil i Bitcoin og hele systemet kollapser - hele din fantastiske bitcoin-formue er nå verdt 0. Likevel skal du oppgi at du hadde bitcoins til en verdi av 153 millioner norske kroner ved nyttår, og skal betale rundt 1,7 millioner norske kroner i formuesskatt. En så fatal kollaps er kanskje ikke veldig sannsynlig, men alt kan skje, og man tar dermed en helt absurd risiko bare ved å eie en slik mengde bitcoins, eller en formuesskattepliktig mengde i det hele tatt.

wow sant, jeg får minner fra dotcom bobla. Der skjedde faktisk akkurat det her, flere som hadde 100 mill+ i akjser etc og endte opp med uoverkommelig gjeld etter det kollapset.

Tror det er liten sjans for at det samme skjer her, men skulle det bli slik kan man risikere både hus og bil. Ikke alle som er klar over det.

Nå er det vel ingen sjakktrekk at man investerer penger man ikke har råd til å miste i utgangspunktet, risiko er forbundet med all investering av denne typen og Bitcoin er jo ingen unntak. Men når man setter fundamentale behov som hus og eiendom på spill prioriterer man litt feil i livet uansett om man satser på Bitcoin eller en annen "venture" med risiko.

Men det er bare min personlige mening.

Problemet er at man kan tape (pga. skatt) mye mer enn man investerer hvis bitcoin blir verdiløst etter nyttår.

[capsqrl]

Nå er det vel ingen sjakktrekk at man investerer penger man ikke har råd til å miste i utgangspunktet, risiko er forbundet med all investering av denne typen og Bitcoin er jo ingen unntak. Men når man setter fundamentale behov som hus og eiendom på spill prioriterer man litt feil i livet uansett om man satser på Bitcoin eller en annen "venture" med risiko.

Som allerede nevnt, ser du ut til å ha misforstått. I mitt eksempel kan de ti tusen bitcoins vedkommende har stamme fra mining i 2009, mens eieren selv er en fattig filosofistudent som lever fra hånd til munn. Han har ikke investert noe som helst annet enn litt tid, og kanskje han til og med ikke engang er klar over hvor store verdier han sitter på. Plutselig hører han om Bitcoins fatale kollaps, og han blir tvunget til å innse at ikke bare er han like fattig som han alltid trodde han var, men nå må han finne en måte å betale 1,7 millioner i skatt på, og han har bare noen få måneder på seg.

(Ja, jeg elsker å sette ting på spissen så til de grader, for jeg innbiller meg at det kan være nyttig for å stimulere til debatt om faktiske problemstillinger)

[thomasb]

Denne bekymringen virker desto større hva formuesskatt angår. Si man er den heldige eieren av 10 000 bitcoins ved nyttår og kursen er kommet opp i $2500. Men senere i januar oppdages en fatal feil i Bitcoin og hele systemet kollapser - hele din fantastiske bitcoin-formue er nå verdt 0. Likevel skal du oppgi at du hadde bitcoins til en verdi av 153 millioner norske kroner ved nyttår, og skal betale rundt 1,7 millioner norske kroner i formuesskatt. En så fatal kollaps er kanskje ikke veldig sannsynlig, men alt kan skje, og man tar dermed en helt absurd risiko bare ved å eie en slik mengde bitcoins, eller en formuesskattepliktig mengde i det hele tatt.

Denne risikoen unngår man ved å selge unna bitcoin ved nyttår. Man er jo selv kjent med hvor stor bitcoinformuen er og dermed hvor mye skatt man skal betale. Lar man være å selge gambler man altså på at bitcoinprisen holder seg til man skal betale skatten. Dette kan sammenlignes med at man satser store deler av månedslønna i bitcoin, selv om man da riskikerer å ikke ha råd til betale avdrag på boliglånet dersom prisen krasjer.

[capsqrl]

Denne risikoen unngår man ved å selge unna bitcoin ved nyttår. Man er jo selv kjent med hvor stor bitcoinformuen er og dermed hvor mye skatt man skal betale. Lar man være å selge gambler man altså på at bitcoinprisen holder seg til man skal betale skatten. Dette kan sammenlignes med at man satser store deler av månedslønna i bitcoin, selv om man da riskikerer å ikke ha råd til betale avdrag på boliglånet dersom prisen krasjer.

Du har selvsagt rett (derav måtte jeg spesifisere at stakkaren i eksempelet hadde glemt alt om Bitcoin). Da skal man jo også betale 28% kapitalgevinstskatt for å skaffe seg penger til å betale skatt, så det blir litt sånn "yo dawg, jeg hørte du liker skatt".

En annen artig effekt av dette, dersom alle finner ut at det er en lur idé å selge ved nyttår, er at det kan påvirke bitcoin-prisen i negativ retning pga. salgspresset. Dermed går verdien på formuen midlertidig ned, og du skal betale mindre i skatt.

[Kupsi]

Har et spørsmål,

Kan det lønne seg å selge etter 1. jan, pga at man da vil kunne tjene renter på pengene i over 1år før skatten betales?

Bortsett fra eksempelet hvor Bitcoin havarer og man skylder masse skatt, er noe noen andre argumenter for å selge før 1.jan?

Så lenge prisen ikke skal ned etter nyttår er det en fordel å selge etter 1. januar og utsette skatten et år. Men det er nok lurt å sette av kroner til skatten så fort man har solgt 

[Mvann]

Har et spørsmål,

Kan det lønne seg å selge etter 1. jan, pga at man da vil kunne tjene renter på pengene i over 1år før skatten betales?

Bortsett fra eksempelet hvor Bitcoin havarer og man skylder masse skatt, er noe noen andre argumenter for å selge før 1.jan?

Så lenge prisen ikke skal ned etter nyttår er det en fordel å selge etter 1. januar og utsette skatten et år. Men det er nok lurt å sette av kroner til skatten så fort man har solgt 

Takk, kanskje mange som tenker det samme. Blir interessant å se om det påvirker kursen.

Jepp, det blir viktig.

[Malawi]

Denne risikoen unngår man ved å selge unna bitcoin ved nyttår. Man er jo selv kjent med hvor stor bitcoinformuen er og dermed hvor mye skatt man skal betale. Lar man være å selge gambler man altså på at bitcoinprisen holder seg til man skal betale skatten. Dette kan sammenlignes med at man satser store deler av månedslønna i bitcoin, selv om man da riskikerer å ikke ha råd til betale avdrag på boliglånet dersom prisen krasjer.

Du har selvsagt rett (derav måtte jeg spesifisere at stakkaren i eksempelet hadde glemt alt om Bitcoin). Da skal man jo også betale 28% kapitalgevinstskatt for å skaffe seg penger til å betale skatt, så det blir litt sånn "yo dawg, jeg hørte du liker skatt".

En annen artig effekt av dette, dersom alle finner ut at det er en lur idé å selge ved nyttår, er at det kan påvirke bitcoin-prisen i negativ retning pga. salgspresset. Dermed går verdien på formuen midlertidig ned, og du skal betale mindre i skatt.

Om jeg ikke husker feil, er det slik at børsen har noen slike effekter. Husker ikke om det var slik at børsen gikk opp eller ned før/etter nyttår, men det skal være en effekt som er ganske forutsigbar for dem som er i bransjen.

[Cannonball77]

Denne bekymringen virker desto større hva formuesskatt angår. Si man er den heldige eieren av 10 000 bitcoins ved nyttår og kursen er kommet opp i $2500. Men senere i januar oppdages en fatal feil i Bitcoin og hele systemet kollapser - hele din fantastiske bitcoin-formue er nå verdt 0. Likevel skal du oppgi at du hadde bitcoins til en verdi av 153 millioner norske kroner ved nyttår, og skal betale rundt 1,7 millioner norske kroner i formuesskatt. En så fatal kollaps er kanskje ikke veldig sannsynlig, men alt kan skje, og man tar dermed en helt absurd risiko bare ved å eie en slik mengde bitcoins, eller en formuesskattepliktig mengde i det hele tatt.

Man kan beskytte seg mot denne risikoen ved å selge for 1,7 millioner like før nyttår. Men det er kanskje lettere sagt enn gjort. Er det mulig å ta ut så mye penger fra Coinbase, Kraken osv?

Man kan jo håpe at det etter hvert blir mulig å betale skatten med Bitcoin. Eller kanskje at formuesskatten fjernes. Finnes det noe politisk vilje til det?

[Tidsdilatation]

I Sverige är det rätt straightforward med skatt för bitcoins/altcoins. Finns många förslag på hur man ska göra, även med mining etc. https://www.skatteverket.se/privat/skatter/vardepapper/andratillgangar/virtuellavalutor.4.15532c7b1442f256bae11b60.html