Складчина на SCRYPT асики (NVC\LTC)

[extremist]

Вообще было бы интересно послушать что на самом деле из себя должен представлять(варианты) "скриптовый асик",без всяких бредо фантазий,его возможности,возможность изменения алгоритма.

асик - это то же самое, что и фпга. фпга - это микросхема, в которой связи логических элементов задаются программно, то есть в одной и тойже фпга можно и майнер собрать, и мигалку для елки. фпга перепрограммируемая, а асик однократный.
"скриптовый асик" на самом деле должен представлять собой почти то же самое, что и гпу. но кроме самой асик в устройстве должна быть быстрая и качественная ддр5 память. разработать асик для скрипта я могу дня за 3. команда профессиональных разработчиков справится за час)) дело не в мифической сложности скрипта, а в экономической нецелесообразности. по моим простым прикидкам - гпу типа 5750 за 30 баксов дает около 200кх, а асик на 200 за 30 баксов никак не получится, даже если закупаться и продавать партиями по 10000 штук),

[vodz]

гпу типа 5750 за 30 баксов дает около 200кх, а асик на 200 за 30 баксов никак не получится, даже если закупаться и продавать партиями по 10000 штук),

Ну, допустим. А вот 7950 за <$300 даёт ~650кх, то есть цена *10, а скорость *3. Явно целесообразнее

[Balthazar]

Вообще было бы интересно послушать что на самом деле из себя должен представлять(варианты) "скриптовый асик",без всяких бредо фантазий,его возможности,возможность изменения алгоритма.

асик - это то же самое, что и фпга. фпга - это микросхема, в которой связи логических элементов задаются программно, то есть в одной и тойже фпга можно и майнер собрать, и мигалку для елки. фпга перепрограммируемая, а асик однократный.
"скриптовый асик" на самом деле должен представлять собой почти то же самое, что и гпу. но кроме самой асик в устройстве должна быть быстрая и качественная ддр5 память. разработать асик для скрипта я могу дня за 3. команда профессиональных разработчиков справится за час)) дело не в мифической сложности скрипта, а в экономической нецелесообразности. по моим простым прикидкам - гпу типа 5750 за 30 баксов дает около 200кх, а асик на 200 за 30 баксов никак не получится, даже если закупаться и продавать партиями по 10000 штук),

Никакой памяти scrypt не нужно, а уж тем более быстрой и качественной.

На старых икарусах вполне себе работает, хоть и греет как сковородка на 40 kh/s. Память - это просто буфер, который позволяет хранить промежуточные значения, а не вычислять их заново на каждой итерации, она не является необходимостью. Без памяти или с ее усечением работать будет медленнее, зато ее отсутствие или усечение позволяет упаковать ядра намного плотнее, так что еще вопрос, что выгоднее.

[vodz]

Никакой памяти scrypt не нужно, а уж тем более быстрой и качественной.

Только надо сделать в асике для scrypt 32 32-разрядных регистров для данных и 17 32-разрядных под временные переменные. Так как обычно столько нет, то в неасиках юзается память усиленно не только под буфер.

[sibout]

Ребят вы о чём?
Если даже sha-256 асики для среднего юзера едва окупаемы, то чо тут говорить о scrypt асиках.
Вы сравните капитализацию тех и других - это 10 раз минимум не в пользу скрипта.
(Капитализация пропорциональна спросу на коины, если кто не понял)
Сложность взлетит на 3-й космической, сдвигая окупаемость в бесконечность.

[vodz]

Ребят вы о чём?
Если даже sha-256 асики для среднего юзера едва окупаемы, то чо тут говорить о scrypt асиках.
Вы сравните капитализацию тех и других - это 10 раз минимум не в пользу скрипта.
(Капитализация пропорциональна спросу на коины, если кто не понял)
Сложность взлетит на 3-й космической, сдвигая окупаемость в бесконечность.

А это ничего, что видюшки окупаются прекрасно? Я вижу проблему в асиках для скрипта в том, что получается почти универсальный девайс: память, шины, менее синхронный алгоритм за счёт псевдослучайного доступа к памяти по разному адресу с спотыканием для SIMD в этом месте. А полууниверсальный будет плохо конкурировать с видюшками за счёт разницы в объёмах выпуска

[sibout]

Ребят вы о чём?
Если даже sha-256 асики для среднего юзера едва окупаемы, то чо тут говорить о scrypt асиках.
Вы сравните капитализацию тех и других - это 10 раз минимум не в пользу скрипта.
(Капитализация пропорциональна спросу на коины, если кто не понял)
Сложность взлетит на 3-й космической, сдвигая окупаемость в бесконечность.

А это ничего, что видюшки окупаются прекрасно?

АМД не заинтересована постоянно повышать хэшрейт своих чипов/обвязок. Скорей всего она вообще насчёт этого не парится - это не их профиль. Рост хэшрейта идёт естественным путём, например через увеличение числа ядер.

Конторы производящие асики - другое дело. Постоянное увеличение хэша в своих девайсах - условие их существования на конкурентном рынке. Кроме того это постоянный приток новых денег. Майнеры просто вынуждены апгрейдить свои девайсы, чтоб сохранять свои доходы. ГПУ-майнерам делать апгрейд путем наращивания ферм проблематично - все упирается в лимиты энергопотребления/охлаждения. Асечным майнерам здесь проще.

[extremist]

Я вижу проблему в асиках для скрипта в том, что получается почти универсальный девайс: память, шины, менее синхронный алгоритм за счёт псевдослучайного доступа к памяти по разному адресу с спотыканием для SIMD в этом месте. А полууниверсальный будет плохо конкурировать с видюшками за счёт разницы в объёмах выпуска

Ничего не получается, асик перепрограммировать нельзя. никакой универсальности, один жестко заданый алгоритм.

[WhiteShum]

Вообще было бы интересно послушать что на самом деле из себя должен представлять(варианты) "скриптовый асик",без всяких бредо фантазий,его возможности,возможность изменения алгоритма.

асик - это то же самое, что и фпга. фпга - это микросхема, в которой связи логических элементов задаются программно, то есть в одной и тойже фпга можно и майнер собрать, и мигалку для елки. фпга перепрограммируемая, а асик однократный.
"скриптовый асик" на самом деле должен представлять собой почти то же самое, что и гпу. но кроме самой асик в устройстве должна быть быстрая и качественная ддр5 память. разработать асик для скрипта я могу дня за 3. команда профессиональных разработчиков справится за час)) дело не в мифической сложности скрипта, а в экономической нецелесообразности. по моим простым прикидкам - гпу типа 5750 за 30 баксов дает около 200кх, а асик на 200 за 30 баксов никак не получится, даже если закупаться и продавать партиями по 10000 штук),

Ты вообще прочитал мой вопрос? ты где-то видел фразу "что такое фпга в 2ух словах?"?
Я понимаю,что ты прочитал где-то "asic и  fpga что это такое и с чем едят",но это я и без тебя знаю.
К сожалению получилась очередная попытка сумничать в стиле "трава зеленая из-за того,что зеленая" плюс "дайте мне пол литра и я вам сейчас скайнет напишу"
Вот после десятка таких постов как твой я и написал "..что должен из себя представлять...какие варианты... возможности и алгоритмы"

Balthazar
провокационный вопрос 
Предположим в четверг выходит "скриптовый асик" который сразу же появился на руках у тысячи человек,то ты внесешь изменения в нову не дающие ее майнить на этих асиках?

[stragaw]

провокационный вопрос 
Предположим в четверг выходит "скриптовый асик" который сразу же появился на руках у тысячи человек,то ты внесешь изменения в нову не дающие ее майнить на этих асиках?

думаю нет, если где-то появится столько асиков, то освободится куча гпу, которрые хлынут в нову и pow майнинг станет не рентабельным.

[zx896]

думаю нет, если где-то появится столько асиков, то освободится куча гпу, которрые хлынут в нову и pow майнинг станет не рентабельным.

И че? Уже раз 200 всем объясняли, что рентабельность - не цель валюты)

[stragaw]

думаю нет, если где-то появится столько асиков, то освободится куча гпу, которрые хлынут в нову и pow майнинг станет не рентабельным.

И че? Уже раз 200 всем объясняли, что рентабельность - не цель валюты)

да понятно, просто не вижу смысла бояться асиков и что-то менять в алгоритме. с битком ничего плохого от этого не случилось 

[extremist]

Ты вообще прочитал мой вопрос? ты где-то видел фразу "что такое фпга в 2ух словах?"?
Я понимаю,что ты прочитал где-то "asic и  fpga что это такое и с чем едят",но это я и без тебя знаю.

если ты все знаешь, то нафига задавать глупые вопросы "..что должен из себя представлять...какие варианты... возможности и алгоритмы" создание скриптового майнера на фпга - это тривиальная и простая задача, но экономически нецелесообразная. что непонятно? алгоритм известен, простой как 2 копейки, садись и пиши. или ты хотел, чтоб тебе hdl готовый выложили, с пауэр и тайм профайлами?))

Бальт выше писал - без памяти медленно, с памятью дорого, да и по потреблению не сильно меньше гпу. тема тухлая

[Balthazar]

Бальт выше писал - без памяти медленно, с памятью дорого, да и по потреблению не сильно меньше гпу. тема тухлая

А еще я писал, что без памяти ядра очень маленькие и их на кристалл можно напихать очень много. Примеров реализации сравнительно быстрых ядер в интернете уже полно. Так что тут большой вопрос, тухлая или нет...

Но на FPGA смысла не имеет, потому что они греются от scrypt страшно, вот на железе было бы любопытно увидеть реализацию... К примеру, если реализовать на железе то же ядро без RAM, которое запускают сейчас энтузиасты на икарусах, то при этак 100 ядрах на одном кристалле чип будет выдавать ~4 MH/s, если частоту оставить той же. Ну это все гипотеза на гипотезе, конечно, может получиться и намного больше за счет частоты, а может получиться электрообогреватель.

[WhiteShum]

Ты вообще прочитал мой вопрос? ты где-то видел фразу "что такое фпга в 2ух словах?"?
Я понимаю,что ты прочитал где-то "asic и  fpga что это такое и с чем едят",но это я и без тебя знаю.

если ты все знаешь, то нафига задавать глупые вопросы "..что должен из себя представлять...какие варианты... возможности и алгоритмы" создание скриптового майнера на фпга - это тривиальная и простая задача, но экономически нецелесообразная. что непонятно? алгоритм известен, простой как 2 копейки, садись и пиши. или ты хотел, чтоб тебе hdl готовый выложили, с пауэр и тайм профайлами?))

Бальт выше писал - без памяти медленно, с памятью дорого, да и по потреблению не сильно меньше гпу. тема тухлая

Если ты не понимаешь сути простого вопроса,то в пору задуматься о твоей глупости,хватит уже видеть то, что хочется и бредить про фпга и требования готовых решений.
В общих чертах Бальтазаровского ответ мне вполне хватило,так что можешь идти ваять свой асик на коленках за 3 дня.
Тут таких всезнаек-советчиков как ты пол форума,а ты случаем не реинкарнация tvv ? или может ты Владимир?  

Balthazar
Так все же,ты внес бы изменения в нову? нет,возможно,на первых порах ?  

[RoadTrain]

Balthazar
Так все же,ты внес бы изменения в нову? нет,возможно,на первых порах ?  

Вопрос конечно не мне, но выскажусь.
В нове pow играет второстепенную роль, поэтому смысла в таких изменениях гораздо меньше, чем в лайте.
Вы лучше у разработчиков лайта спросите.

[WhiteShum]

Balthazar
Так все же,ты внес бы изменения в нову? нет,возможно,на первых порах ?  

Вопрос конечно не мне, но выскажусь.
В нове pow играет второстепенную роль, поэтому смысла в таких изменениях гораздо меньше, чем в лайте.
Вы лучше у разработчиков лайта спросите.

Ну нова все-таки не по франшизе лайткоина была выпущена
И вопрос про изменения не касается идейно-технической части и тп,а имеет сугубо меркантильную подоплеку.Всегда нужно стараться смотреть будущее,а не жить сегодняшним днем.

[RoadTrain]

Balthazar
Так все же,ты внес бы изменения в нову? нет,возможно,на первых порах ?  

Вопрос конечно не мне, но выскажусь.
В нове pow играет второстепенную роль, поэтому смысла в таких изменениях гораздо меньше, чем в лайте.
Вы лучше у разработчиков лайта спросите.

Ну нова все-таки не по франшизе лайткоина была выпущена
И вопрос про изменения не касается идейно-технической части и тп,а имеет сугубо меркантильную подоплеку.Всегда нужно стараться смотреть будущее,а не жить сегодняшним днем.

По нескольким причинам всё же асики - будущее по сравнению с видеокартами.

Ещё в далеком 1998 году в рассылке cypherpunk была высказана важная мысль по поводу hashcash систем - майнинг должен по определению быть wasteful (то есть буквально "бесполезным" сжиганием электроэнергии), чтобы его единственной целью была защита цепочки блоков - только так можно достичь высокого уровня защищенности.

Если перенести эту мысль на устройства для майнинга, то тут то же самое. Устройство для майнинга должно иметь ограниченную специализацию, то есть только майнинг. В этом случае владельцы устройств имеют гораздо большую мотивацию поддерживать цепочку, потому что рискуют остаться с кучей бесполезного железа, если что-то пойдёт не так. Этого нельзя сказать про видеокарты.

Нове асики принесут рост сложности, а соответственно защищенности цепочки + падение эмиссии.
Я не вижу причин, почему это должно быть плохо.

[Balthazar]

Так все же,ты внес бы изменения в нову? нет,возможно,на первых порах ?  

Вероятность удаления PoW намного выше, чем смены его алгоритма. В общем, оба эти события маловероятны.

[WhiteShum]

Balthazar
Так все же,ты внес бы изменения в нову? нет,возможно,на первых порах ?  

Вопрос конечно не мне, но выскажусь.
В нове pow играет второстепенную роль, поэтому смысла в таких изменениях гораздо меньше, чем в лайте.
Вы лучше у разработчиков лайта спросите.

Ну нова все-таки не по франшизе лайткоина была выпущена
И вопрос про изменения не касается идейно-технической части и тп,а имеет сугубо меркантильную подоплеку.Всегда нужно стараться смотреть будущее,а не жить сегодняшним днем.

По нескольким причинам всё же асики - будущее по сравнению с видеокартами.

Ещё в далеком 1998 году в рассылке cypherpunk была высказана важная мысль по поводу hashcash систем - майнинг должен по определению быть wasteful (то есть буквально "бесполезным" сжиганием электроэнергии), чтобы его единственной целью была защита цепочки блоков - только так можно достичь высокого уровня защищенности.

Если перенести эту мысль на устройства для майнинга, то тут то же самое. Устройство для майнинга должно иметь ограниченную специализацию, то есть только майнинг. В этом случае владельцы устройств имеют гораздо большую мотивацию поддерживать цепочку, потому что рискуют остаться с кучей бесполезного железа, если что-то пойдёт не так. Этого нельзя сказать про видеокарты.

Нове асики принесут рост сложности, а соответственно защищенности цепочки + падение эмиссии.
Я не вижу причин, почему это должно быть плохо.

Никто не говорит о плохо или хорошо,я специально указал,что речь не идет о идейно-технической составляющей, а меркантильность в данном случае заключается в продолжении заработка с гпу,изучения возможных перспектив,именно возможных,так как нужно смотреть трезво,когда дело касается "дикого запада" все твои планы сразу получают префикс "возможно,вероятно"
Как показывает практика 99% всех этих рассылок оторваны от реальности.А сегодняшние биткоин реалии показывают,что те майнеры кто проповедовал данную философию банально стали рабами своей же идеологии,заказал когда окупаемость была 6 мес,пришли когда окупаемость стала 10 мес,включил в розетку когда окупаемость стала уже 2 года,рыщут в поисках нового грааля,продают старое покупают новое и все по новой.И движется все в сторону корпоративного сектора, так и представляю себе поля в стиле матрицы по обслуживанию битка  с каким-нибудь логотипом аля "IBM", и какой-нибудь пары аля бтц\юсд на форексе...и все..крипто анархия удалась господа заседатели,максимум получаем усовершенствованную версию LR.