A cosa serve minare?

[Sandro kensan]

A cosa serve minare? A una domanda intelligente sul forum di Tom's io ho risposto così:

Originariamente inviata da armin89

Ma in questo caso io mi metto a calcolare come un dannato per tirar fuori la moneta, che beneficio ne trae quello che mi sta dando la moneta? A chi servono questi calcoli? Solo all'Enel?

Posso dire che nessuno ha risposto alla tua domanda che è piuttosto difficile.

Prendi in considerazione l'oro che non ha nessun valore intrinseco: in effetti se sulla Luna o su Marte si trovassero sulla superficie rocce d'oro da spedire facilmente sulla Terra allora l'oro non avrebbe più nessun valore.

Cosa da valore all'oro o ai bitcoin? Una cosa che è invisibile ma che è estremamente preziosa: l'energia.

Per milioni di anni non abbiamo avuto energia, adesso ne abbiamo abbastanza ma non abbastanza per ricavare dalla terra e dal mare tutto l'oro che vogliamo o tutti i bitcoin che vogliamo minare. Lo sai che in mare ci sono quantità immense di oro? Ci sono 4 nano grammi per litro di acqua marina che moltiplicato per tutta l'acqua degli oceani fanno il monte bianco d'oro. Di acqua nella Terra c'è 1'390 milioni di Km cubici.

Noi non estraiamo oro o non estraiamo bitcoin ma convertiamo l'energia in oro o in bitcoin. Visto che l'energia è rara e costosa, produciamo un bene che utilizziamo come mezzo di scambio ovvero come moneta. Potremmo scambiare direttamente metri cubi di gas oppure di petrolio in cambio di scarpe o pizze ma è scomodo. Allora usiamo l'oro o i bitcoin.

Un tempo i minatori scavavano nella miniera e quindi l'energia erano le chilocalorie dei loro muscoli, adesso si usano le trivelle con le chilocalorie del petrolio.

[FaSan]

Mamma mia ... l' ho dovuto leggere tre volte per capirci qualcosa. Poveraccio 

[Ilsk]

L'energia è costosa perché ha un' utilità e può rendere la nostra vita più semplice e meno faticosa e una volta che viene convertita in oro o in bitcoin non si può più tornare indietro e si perde per sempre.

Secondo me però l'oro e i bitcoin hanno valore perché permettono di trasportare ricchezza, perdo un sacco di tempo in miniera per estrarre l'oro ma poi almeno tutti quelli che in futuro useranno quel pezzo d'oro eviteranno le complicazioni del baratto, e lo stesso vale per i bitcoin, viene creata con grande spreco di energia un mezzo che permettera di trasferire ricchezza molto velocemente in tutto il mondo.

Quindi è vero che si spreca un sacco di energia a creare un bitcoin, ma poi il bitcoin ne farà rispiarmare forse anche di più in termini di transazioni di denaro.

[pindol]

come risposta ci può stare, anche se...

l'oro in realtà ha un certo valore intrinseco, è una materia prima molto utile, non dimentichiamoci che è un'ottimo conduttore di corrente e di calore, le sue applicazioni sono molte.

Il bitcoin infondo ha solo un valore dato dall'energia che serve per estrarlo.

in ogni caso la riposta fà capire bene che scopo ha il mining...

Pindol

[Sandro kensan]

Mamma mia ... l' ho dovuto leggere tre volte per capirci qualcosa. Poveraccio 

Eppure ho usato parole molto semplici

[fusioncoins]

Sì infatti secondo me è bene distinguere il bitcoin e l'oro. L'oro ha assunto valore nel tempo anche per il suo utilizzo.

[sktrdie]

l'obiettivo principale dell'estrazione (o mining) non e' quello di generare e distribuire coin, ma quello di rendere sicuro il network. la computazione che viene effettuata dal tuo computer durante il mining non e' dunque sprecata invano. viene usata per trovare il blocco seguente nella block-chain. un'ente con maggiore potenza computazionale dell'intero network potrebbe effettuare double-spending e tecnicamente distruggere l'intero network. il lavoro che fa il tuo ASIC e' quello di assicurarsi che questo non avvenga. il mining e' innanzitutto un modo per rendere sicuro il network, e poi come conseguenza anche un sistema democratico per distribuire coin inizialmente.

sto giusto scrivendo un blog post a riguardo... http://www.bitcoinista.org/post/69968763357/lestrazione

[Sandro kensan]

un'ente con maggiore potenza computazionale dell'intero network potrebbe effettuare double-spending e tecnicamente distruggere l'intero network.

Si possono fare tantissimi parallelismi tra i bitcoin e l'oro. Per esempio supponiamo che si scopra una strada traversa per fare il double spending oppure per minare bitcoin senza usare energia. A cosa corrisponde nel campo dell'oro?

Se si scoprisse un modo efficientissimo e senza praticamente usare energia per estrarre dall'acqua i 4 nano grammi per litro di oro, tutti diventeremo grandi possessori d'oro e finirebbe il network dell'oro. Ovvero se si scoprisse un modo efficientissimo e senza usare energia per minare bitcoin allora tutti diventeremo grandi possessori di bitcoin e il network dei bitcoin finirebbe.

Qual'è il punto dirimente dell'intero discorso? Che è obbligatorio per tutti convertire l'energia che si possiede in bitcoin/oro e non ci sono scorciatoie possibili. A questo serve minare sia nel campo dell'oro che dei bitcoin.

Essendo l'energia rara, preziosa ed estremamente limitata ciò assicura che non ci sia un'ente con una disponibilità illimitata di energia e quindi che la potenza computazionale di ogni uno sia limitata. Sottolineo che con potenza computazionale si intende energia diviso il tempo, cioè watt.

[zoe]

Se si scoprisse un modo efficientissimo e senza praticamente usare energia per estrarre dall'acqua i 4 nano grammi per litro di oro, tutti diventeremo grandi possessori d'oro e finirebbe il network dell'oro. Ovvero se si scoprisse un modo efficientissimo e senza usare energia per minare bitcoin allora tutti diventeremo grandi possessori di bitcoin e il network dei bitcoin finirebbe.

non sono d'accordo si sa già che i bitcoin finiranno , secondo il tuo ragionamento se per ipotesi si scoprisse un modo veloce per trovare i blocchi finirebbe il network. Invece ci sarebbe pochi possessori di bitcoin ricchissimi (quelli che hanno trovato il sistema), ma il sistema  bitcoin potrebbe andare avanti e ciò può avvenire in base all'intelligenza dei poche che hanno trovato il sistema (è un po come i ripple sono già stati generati tutti).

Poi: la cosa che all'origine della moneta ci sia il baratto è un grande errore, le  motivazioni dell'utilizzo del baratto sono totalmente diverse e si avvicinano più alla volontà delle due parti ad non farsi guerra. Ce un bel libro al riguardo scritto da un antropologo che ha fatto una ricerca dettagliata sostenendo che la leggenda del baratto è falsa e utilizzata dagli economisti, che appunto non capiscono un cazzo di storia.
nel caso a qualcuno interessi posso fare una ricerca per rintracciare il libro, lo lessi anni fa, e non ricordo più il titolo.

[Amph]

"che beneficio ne trae quello che mi sta dando la moneta"

lol

[Sandro kensan]

non sono d'accordo si sa già che i bitcoin finiranno , secondo il tuo ragionamento se per ipotesi si scoprisse un modo veloce per trovare i blocchi finirebbe il network. Invece ci sarebbe pochi possessori di bitcoin ricchissimi (quelli che hanno trovato il sistema), ma il sistema  bitcoin potrebbe andare avanti e ciò può avvenire in base all'intelligenza dei poche che hanno trovato il sistema (è un po come i ripple sono già stati generati tutti).

Certamente se i bitcoin fosse slegati dall'energia utilizzata per estrarli, sarebbero comunque una moneta in quanto sono in numero finito. Però ricadremmo nel caso della carta moneta dove non serve energia per stamparla ed è in quantità limitata (a meno della stamperia USA).

[zoe]

non sono d'accordo si sa già che i bitcoin finiranno , secondo il tuo ragionamento se per ipotesi si scoprisse un modo veloce per trovare i blocchi finirebbe il network. Invece ci sarebbe pochi possessori di bitcoin ricchissimi (quelli che hanno trovato il sistema), ma il sistema  bitcoin potrebbe andare avanti e ciò può avvenire in base all'intelligenza dei poche che hanno trovato il sistema (è un po come i ripple sono già stati generati tutti).

Certamente se i bitcoin fosse slegati dall'energia utilizzata per estrarli, sarebbero comunque una moneta in quanto sono in numero finito. Però ricadremmo nel caso della carta moneta dove non serve energia per stamparla ed è in quantità limitata (a meno della stamperia USA).

Cavolo non ti seguo più.
Però... no, io non penso che il valore dei bitcoin sia correlato all'energia richiesta per generarli. penso invece che il loro valore è determinato da tanti fattori,
tra i quali c'è il fatto di essere stato il primo del suo genere, la fiducia che le persone gli danno, la facilita d'utilizzo, l'aspetto fisolofico che si porta dietro, ecc. ecc.
se per assurdo una multinazionale , una nazione o chi per esso trovasse il sistema o avesse le capacita per trovare tutti i futuri nodi , e diventasse l'unico monopolista , e non avesse la capacita ho intelligenza per distribuirli in una qualche maniera (e quindi farli diventare il più possibile di uso comune). Per me il suo valore cadrebbe nonostante per generarli ci sia voluta tanta energia.
Però a questo punto non sono sicuro di riuscire a dare un contributo alla discussione, è come se non riuscissi a percepire la giusta l'angolazione, che dai al thread.

[FaSan]

non sono d'accordo si sa già che i bitcoin finiranno , secondo il tuo ragionamento se per ipotesi si scoprisse un modo veloce per trovare i blocchi finirebbe il network. Invece ci sarebbe pochi possessori di bitcoin ricchissimi (quelli che hanno trovato il sistema), ma il sistema  bitcoin potrebbe andare avanti e ciò può avvenire in base all'intelligenza dei poche che hanno trovato il sistema (è un po come i ripple sono già stati generati tutti).

Certamente se i bitcoin fosse slegati dall'energia utilizzata per estrarli, sarebbero comunque una moneta in quanto sono in numero finito. Però ricadremmo nel caso della carta moneta dove non serve energia per stamparla ed è in quantità limitata (a meno della stamperia USA).

Sei completamente fuori strada. Come ti dice anche Zoe il valore non è assolutamente legato ai costi.

Un pò come l' Europa che paga 4 centesimi le monete da 1.




FaSan

[Sandro kensan]

non sono d'accordo si sa già che i bitcoin finiranno , secondo il tuo ragionamento se per ipotesi si scoprisse un modo veloce per trovare i blocchi finirebbe il network. Invece ci sarebbe pochi possessori di bitcoin ricchissimi (quelli che hanno trovato il sistema), ma il sistema  bitcoin potrebbe andare avanti e ciò può avvenire in base all'intelligenza dei poche che hanno trovato il sistema (è un po come i ripple sono già stati generati tutti).

Certamente se i bitcoin fosse slegati dall'energia utilizzata per estrarli, sarebbero comunque una moneta in quanto sono in numero finito. Però ricadremmo nel caso della carta moneta dove non serve energia per stamparla ed è in quantità limitata (a meno della stamperia USA).

Cavolo non ti seguo più.
...cut

Riassumendo stavamo dicendo che il valore di bitcoin è legato all'energia che serve per estrarli. Io facevo l'esempio che se si riuscisse a minare i bitcoin senza usare energia allora il network dei bitcoin finirebbe. Tu mi hai risposto che i 10 milioni di bitcoin che ancora rimangono da minare sarebbero in possesso dei pochi che hanno trovato il modo di minare senza spendere energia ma che il network bitcoin rimarrebbe vitale.

Allora io ti ho risposto che a costo energetico zero o quasi zero ci sono le banconote, come ha notato anche FaSan, e quindi si ricadrebbe nel caso dell'Euro in cui le banconote sono in numero finito e a costo energetico zero.

[zoe]

Riassumendo stavamo dicendo che il valore di bitcoin è legato all'energia che serve per estrarli.

Non stavamo dicendo.
Questo lo pensi tu.
Io ti ho detto che non condivido il tuo pensiero, cioè...la base su cui poggia la tua teoria per me è sbagliata. Cercando di dare al bitcoin un valore legato all'energia impiegata per "estrarlo" è come se tu voglia aggiungere un valore "morale" al valore del bitcoin, per giustificarne la fin qui riuscita . per me non è così, e te ne ho dato parziale motivazione.
poi per carità ,posso benissimo sbagliarmi.

[Sandro kensan]

Riassumendo stavamo dicendo che il valore di bitcoin è legato all'energia che serve per estrarli.

Non stavamo dicendo.
Questo lo pensi tu.
Io ti ho detto che non condivido il tuo pensiero, cioè...la base su cui poggia la tua teoria per me è sbagliata. Cercando di dare al bitcoin un valore legato all'energia impiegata per "estrarlo" e come se tu voglia aggiungere un valore "morale" al valore del bitcoin, per giustificarne la fin qui riuscita . per me non è così, e te ne ho dato parziale motivazione.
poi per carità ,posso benissimo sbagliarmi.

Ok, abbiamo idee diverse ma comunque spero di essermi spiegato chiaramente