Наш ответ Алану Гринспену

[Arvicco]

http://bitnovosti.com/2013/12/14/nash-otvet-greenspanu/

Алан Гринспен 20 лет занимал пост председателя американской Федеральной Резервной системы (аналог Центробанка) и снискал славу как ловкий манипулятор процентными ставками. Недавно он высказался по поводу биткойна, заявив что это явный пузырь, так как цифровая валюта не обладает никакой ценностью, или «внутренней стоимостью». В ответ на это заявление, Мэтт Майли, биткойнер и предприниматель, написал эту статью в виде открытого письма бывшему главе ФРС

[Arvicco]

Гринспен Биткойну: Ты - пузырь!
Биткойн Гринспену: Чья бы корова мычала!

[Geo_log]

Большое спасибо! Отличная, доходчивая статья. Безусловно, старикан Гринспен всё это понимает, но действует по принципу "язык нам дан для того, чтобы скрывать наши мысли".

Автор статьи очень правильно написал

Когда анонимный автор Биткойна решал, как назвать свой проект, он решил использовать одно и то же слово для обозначения как единицы валюты (биткойн, биткойны с маленькой буквы), так и для названия всей системы и платёжной сети (Биткойн с большой буквы).

- единственно, он забыл сделать акцент на том, что на самом деле биткоин и Биткоин - это единое неразрывное целое. Два в одном: одновременно и валюта, и платёжная система.
И поэтому гринспенам можно даже не дёргаться - они не могут одновременно обесценить биткоин (запретив его приём в магазинах США), и закрыть его как платёжную систему (что было сделано с Liberty Reserve).

[Arvicco]

...единственно, он забыл сделать акцент на том, что на самом деле биткоин и Биткоин - это единое неразрывное целое. Два в одном: одновременно и валюта, и платёжная система.

И поэтому гринспенам можно даже не дёргаться - они не могут одновременно обесценить биткоин (запретив его приём в магазинах США), и закрыть его как платёжную систему (что было сделано с Liberty Reserve).

Согласен, что сочетание валюты и платежной системы "в одном флаконе" - это мощная инновация, позволяющая защитить базовую инфраструктуру от всяческих наездов. Однако, биткойн как валюта вполне может использоваться и вне Биткойн-системы, например в Ripple или WebMoney: http://bitnovosti.com/2013/05/20/webmoney-podderzhivaet-bitcoin/

Также, и система Биткойн может быть использована для чего-то кроме денежных переводов: например для таймстампинга или нотаризации документов. Даже и другие валюты поверх протокола предлагается гонять: например разработки colored coins и Mastercoin.

[awoland]

Проблема только в том, что используется она и в Ripple и в WebMoney неотрывно от самой Биткойн-системы. Вне Биткойн-системы (вне "контекста") биткойнов как сущности просто не существует.

[Arvicco]

Проблема только в том, что используется она и в Ripple и в WebMoney неотрывно от самой Биткойн-системы. Вне Биткойн-системы (вне "контекста") биткойнов как сущности просто не существует.

Да ну? Ну тогда объясните мне, пожалуйста, чем WMX так уж принципиально отличается от WMZ, в таком случае? Или вы скажете, что и "Доллар вне контекста долларовой системы как сущность не существует"?

[awoland]

Тем, что для пополнения WMX и для вывода не через биржу используются всё те же адреса кошельков и клиенты Биткойн. Заведите себе кошелёк WMX и зайдите на страничку Ceрвиса пополнения и вывода WMX и убедитесь в этом самостоятельно. Теоретизировать оно, конечно, хорошо, но иногда полезно и на практике проверять истинное и фактическое положение вещей...

[Arvicco]

Тем, что для пополнения WMX и для вывода не через биржу используются всё те же адреса кошельков и клиенты Биткойн. Заведите себе кошелёк WMX и зайдите на страничку Ceрвиса поплнения и вывода WMX и убедитесь в этом самостоятельно. Теоретизировать оно, конечно, хорошо, но иногда полезно и на практике проверять истинное и фактическое положение вещей...

Это верно, но ровно в той же степени это относится и к вводу/выводу долларов. Вне системы WebMoney, я не могу использовать ни WMX, ни WMZ. Однако, внутри системы я могу свободно оперировать этими представлениями биткойнов и долларов, в том числе пересылать их другому пользователю и получать - и в блокчейне эти биткойн-операции не будут отражены вообще никак. При этом, я могу вообще не иметь биткойн-кошелька и ничего никогда не вводить и не выводить из WebMoney. Считаете ли вы эти мои переводы WMX операциями с биткойнами вне Биткойн-системы или нет?

[awoland]

К вводу/выводу долларов это не относиться, поскольку у нас есть "зелёные бумажки с изображениями мёртвых американских президентов", которые вполне себе хранятся и существуют как самостоятельная физическая сущность вне системы (и юрисдикции) ФРС, банков и WebMoney (даже на Луне или в вашем кармане) и участвуют в обменном процессе не прибегая к услугам этих структур. Вы или я можем легко обменять эти бумажки на любые другие (евро,тугрики или раковины каури) не прибегая к услугам банков и прочих посреднических систем обмена напрямую. С WMZ/WMX/BTC это не прокатит, поскольку они существуют как сущность (и, заметьте, виртуальная сущность) только внутри их собственных расчётных (платёжных) систем и вывести их вовне и опосредованно этим платёжным системам не получится по причине отсутствия такой возможности. При открытии WMX кошелька в системе WebMoney вам всегда присваивается Биткойн-адрес. Этот адрес вы можете узнать сразу после открытия WMX-кошелька на странице Ceрвиса пополнения и вывода WMX. Счёт этого адреса соответствует счёту вашего WMX кошелька. WMX == mBTC и все переводы в WMX являются отображением  соответствующих переводов BTC в блокчейне, отображаемыми на учётную систему и через интерфейс WebMoney. Я же говорю вам - не нужно теоретизировать и рассуждать.  Откройте кошелёк WMX и пополните его переводом BTC или купите (обменяйте) WMX через систему WebMoney. При этом вы легко можете отслеживать все операции по кошельку WMX через Биткойн-адрес в блокчейне.

[Arvicco]

Хорошо, пусть пример с WebMoney работает именно так - проверю на досуге, как только откопаю сертификат системы, которой года два уже не пользовался. Однако операции с биткойнами внутри Ripple на блокчейне точно никак не отражаются - это уж я лично проверял.

Вот вам еще пример, раз уж мы заговорили о зеленых бумажках с портретами дохлых президентов - физические биткойн-монеты casascius: http://bitnovosti.com/2013/12/19/bitcoin-monety-ne-nravyatsa-regulyatoram/

Я могу расплачиваться этими биткойнами по номиналу за товары и услуги неограниченное количество раз (и я даже пару раз реально это делал) - и эти биткойн-операции ровно никаким образом не отражены на блокчейне. Что скажете по этому поводу?

[lapons]

К вводу/выводу долларов это не относиться, поскольку у нас есть "зелёные бумажки с изображениями мёртвых американских президентов", которые вполне себе хранятся и существуют как самостоятельная физическая сущность вне системы (и юрисдикции) ФРС, банков и WebMoney (даже на Луне или в вашем кармане) и участвуют в обменном процессе не прибегая к услугам этих структур. Вы или я можем легко обменять эти бумажки на любые другие (евро,тугрики или раковины каури) не прибегая к услугам банков и прочих посреднических систем обмена напрямую. С WMZ/WMX/BTC это не прокатит, поскольку они существуют как сущность (и, заметьте, виртуальная сущность) только внутри их собственных расчётных (платёжных) систем и вывести их вовне и опосредованно этим платёжным системам не получится по причине отсутствия такой возможности. При открытии WMX кошелька в системе WebMoney вам всегда присваивается Биткойн-адрес. Этот адрес вы можете узнать сразу после открытия WMX-кошелька на странице Ceрвиса пополнения и вывода WMX. Счёт этого адреса соответствует счёту вашего WMX кошелька. WMX == mBTC и все переводы в WMX являются отображением  соответствующих переводов BTC в блокчейне, отображаемыми на учётную систему и через интерфейс WebMoney. Я же говорю вам - не нужно теоретизировать и рассуждать.  Откройте кошелёк WMX и пополните его переводом BTC или купите (обменяйте) WMX через систему WebMoney. При этом вы легко можете отслеживать все операции по кошельку WMX через Биткойн-адрес в блокчейне.

Я лично не проверял, но если перевод с wmx одного кошелька отправленные на wmx другого кашелька отображаются в блокчейне, то это супер! Получается, что вебмани не обманывает и не создает свою собственную эмисию wmx! Я сам храню свои битки в wmx, так как защита у кипера лучше чем у стандартного кошелька витков(смс подтверждение). Что переводы отображаютя в блокчейне это для меня очень приятная новость, спасибо

[awoland]

Проблема лишь в том, что приватный ключ от "кошелька WMX" храниться не у вас на вашем собственном компьютере в wallet.dat, а на чужом сервере WebMoney со всеми вытекающими ...

[hazarun]

Проблема лишь в том, что приватный ключ от "кошелька WMX" храниться не у вас на вашем собственном компьютере в wallet.dat, а на чужом сервере WebMoney со всеми вытекающими ...

По простому если.
Хранить битки у ВебМоней - это то же самое, что держать их на  бирже ?
Можно забрать.... Но могут и другие их забрать....   Так ?

[awoland]

Да так.

[lapons]

Да, если вебмани решит кинуть или закрыться. Зато никакой троян никогда не сворует мои битки с вебманей,  так как есть смс подтверждение. Тут каждый выбирает сам для себя.
Просто я много наслышан про воровство троянами секретных ключей вместе с паролями кошелька. Троян просто ворует сначала секретные ключи, а потом сидит и ждет когда хозяин запустит свой кошелек для оплаты и введет пароль, чтоб его отправить хозяину :-)  Тут даже виртуальная клавиатура говорят не спасает.
Конечно можно поставит виртуалку и там держать кошель, но вот только в образах винды скачаных с торрентов (например фре-торрент) уже сидят трояны настроенные на воровство вашего кошелька. Нескольких пользователей выкладывающих такие образы уже забанили, о чем информативно админы написали. Да и вот в чем самое главное дело, сам касперский говорил, что ему не выгодно писать к каждой букашке хлопушку(просто авчинка выделки не стоит), вот заразит букашка 100тысяч компов, вот тогда и напишем для нее хлопушку и добавим в базы. Вот и получается что полагаться на антивирь как на 100% защиту не стоит. А вдруг каспер или любой другой хозяин антивируса напишет такой троян? А уж антивирям у нас в компе полный доступ! Так что тут сам думает для себя как ему будет спаться спокойней! Да и комп на свалке искать не надо если копии забыл сделать, ведь можно восстановить доступ к своему ид по паспорту.

[RoadTrain]

Да, если вебмани решит кинуть или закрыться. Зато никакой троян никогда не сворует мои битки с вебманей,  так как есть смс подтверждение. Тут каждый выбирает сам для себя.
Просто я много наслышан про воровство троянами секретных ключей вместе с паролями кошелька. Троян просто ворует сначала секретные ключи, а потом сидит и ждет когда хозяин запустит свой кошелек для оплаты и введет пароль, чтоб его отправить хозяину :-)  Тут даже виртуальная клавиатура говорят не спасает.
Конечно можно поставит виртуалку и там держать кошель, но вот только в образах винды скачаных с торрентов (например фре-торрент) уже сидят трояны настроенные на воровство вашего кошелька. Нескольких пользователей выкладывающих такие образы уже забанили, о чем информативно админы написали. Да и вот в чем самое главное дело, сам касперский говорил, что ему не выгодно писать к каждой букашке хлопушку(просто авчинка выделки не стоит), вот заразит букашка 100тысяч компов, вот тогда и напишем для нее хлопушку и добавим в базы. Вот и получается что полагаться на антивирь как на 100% защиту не стоит. А вдруг каспер или любой другой хозяин антивируса напишет такой троян? А уж антивирям у нас в компе полный доступ! Так что тут сам думает для себя как ему будет спаться спокойней! Да и комп на свалке искать не надо если копии забыл сделать, ведь можно восстановить доступ к своему ид по паспорту.

Иными словами, заботу о безопасности своих денег вы перекладываете на третье лицо.
В этом нет ничего необычного, но так теряются основные достоинства биткоина.
В общем, Сатоши старался-старался, чтобы убрать риски третьих сторон, придумал интереснейшую систему, а вы так взяли и списали все ее преимущества. Ваше право, но зачем вам тогда биткоины вообще? Если поспекулировать, что вам они даже не нужны, продавайте-покупайте фьючерсы на icbit.

[lapons]

Да, если вебмани решит кинуть или закрыться. Зато никакой троян никогда не сворует мои битки с вебманей,  так как есть смс подтверждение. Тут каждый выбирает сам для себя.
Просто я много наслышан про воровство троянами секретных ключей вместе с паролями кошелька. Троян просто ворует сначала секретные ключи, а потом сидит и ждет когда хозяин запустит свой кошелек для оплаты и введет пароль, чтоб его отправить хозяину :-)  Тут даже виртуальная клавиатура говорят не спасает.
Конечно можно поставит виртуалку и там держать кошель, но вот только в образах винды скачаных с торрентов (например фре-торрент) уже сидят трояны настроенные на воровство вашего кошелька. Нескольких пользователей выкладывающих такие образы уже забанили, о чем информативно админы написали. Да и вот в чем самое главное дело, сам касперский говорил, что ему не выгодно писать к каждой букашке хлопушку(просто авчинка выделки не стоит), вот заразит букашка 100тысяч компов, вот тогда и напишем для нее хлопушку и добавим в базы. Вот и получается что полагаться на антивирь как на 100% защиту не стоит. А вдруг каспер или любой другой хозяин антивируса напишет такой троян? А уж антивирям у нас в компе полный доступ! Так что тут сам думает для себя как ему будет спаться спокойней! Да и комп на свалке искать не надо если копии забыл сделать, ведь можно восстановить доступ к своему ид по паспорту.

Иными словами, заботу о безопасности своих денег вы перекладываете на третье лицо.
В этом нет ничего необычного, но так теряются основные достоинства биткоина.
В общем, Сатоши старался-старался, чтобы убрать риски третьих сторон, придумал интереснейшую систему, а вы так взяли и списали все ее преимущества. Ваше право, но зачем вам тогда биткоины вообще? Если поспекулировать, что вам они даже не нужны, продавайте-покупайте фьючерсы на icbit.

Я понимаю, что я рискую, но сейчас этот риск меньше чем кража ключей с паролем у обычного кошелька биткоина.
Можно конечно распечатать свой кошелёк на принтере, но я не нашёл как это сделать с кошельком MultiBit! Если кто подскажет как это сделать, то в вебмани смысла уже как в хранилище не будет.

[awoland]

Однако операции с биткойнами внутри Ripple на блокчейне точно никак не отражаются - это уж я лично проверял.

Верно, эти операции не отображаются в блокчейне Ripple, но отображаются в блокчейне Биткойн. точно так де как и при продаже биткойнов на любой бирже за фиат. принцип тот же, что и с WMX.

Вот вам еще пример, раз уж мы заговорили о зеленых бумажках с портретами дохлых президентов - физические биткойн-монеты casascius: http://bitnovosti.com/2013/12/19/bitcoin-monety-ne-nravyatsa-regulyatoram/

Я могу расплачиваться этими биткойнами по номиналу за товары и услуги неограниченное количество раз (и я даже пару раз реально это делал) - и эти биткойн-операции ровно никаким образом не отражены на блокчейне. Что скажете по этому поводу?

На монетах Casascius присутствует Биткойн-адрес и приватный ключ (под скретч-голограммой).  Эта монета, фактически является твердой копией кошелька с номинальным балансом на данном адресе и , для того, чтобы проверить соответствие этого балланса, написанному на монете вам прийдётся вновь залезть в блокчейн (поскольку сами "монеты" живут именно там). Понятно, что люди доверяют авторитету Casascius и не лезут проверять, поскольку приватный ключ защищен голограммой. Но пользоваться ими как средством платежа по номиналу - глупость, поскольку продаются они за те же BTC, но значительно дороже номинала. Ценность этих монет - исключительно коллекционная, нумизматическая. А при покупке этих монет у Casascius люди точно так же оплачивают их BTC и эти операции отражаются в блокчейне, равно как и операции первоначального пополнения адресов самих монет номинальным балансом. Так что опять промашка...

[Arvicco]

Но пользоваться ими как средством платежа по номиналу - глупость, поскольку продаются они за те же BTC, но значительно дороже номинала. Ценность этих монет - исключительно коллекционная, нумизматическая.

Ну, не скажите - вот, допустим, при покупке ролла из 50 монет номиналом в 5 биткойнов надбавка составляла всего 2.5% - не так чтобы прям сильно много. И стоило это в 2012 году не так чтобы очень: 5-биткойновая монета была в районе 50 долларов, так что вполне годилась для обычных расчетов. И однобиткойновыми монетами вполне активно народ платил друг другу по мелочи там, где концентрация биткойнеров становилась критической - например, на биткойн-конференциях или на Porc Fest. Своими глазами это наблюдал.

Это сейчас они стали дорогущим раритетом, все подряд из серебра да и к тому же Casasciusа прикрыли. Но есть потенциал повторить этот опыт, если Майк отобъется от регуляторов и курс стабилизируется на более-менее продолжительный интервал.

[awoland]

Независимо от величины надбавки, она существует - следовательно пользоваться ими для оплаты товаров дороже чем, обычными биткойнами. В  то же время коллекционная стоимость (в т.ч. и за счёт того, что "лавочку прикрыли") возросла. Значит пользоваться ими для оплаты товаров по номиналу - ещё большая (двойная) глупость. Гвозди , в принципе, тоже можно и микроскопом закалачивать ...