[Diskussion] Theorie Wertkonvergenz algorithmengleicher Crypto-Coins

[dewdeded]

Ich laber mal nicht groß rum und komme gleich zur Sache:

Situation
- Auto-Coin-Switching-Pools wie http://middlecoin.com/ in denen "immer die profitabelste Coin" des jeweiligen Algorithmus gemined wird, automatisch exchanged wird und dann immer in Bitcoin ausgezahlt wird, sind vielen von euch bekannt
(in welcher Coin die Auszahlung entfällt ist aus theoretischer Sicht egal)
 
Annahme
- nun ist anzunehmen, dass diese Art von Mining bzw. diese Art von Pools in den nächsten Wochen wahrscheinlich sich immer mehr verbreitet und sich bis nahezu 100% durchsetzen wird, denn nur so ist der höchste Mining-Ertrag mit der eigene Hardware realisierbar
(einziges Argument nicht in so einem Pool zu meinen wäre: das Mining einer spezifischen Altcoin aus Überzeugung, Danke an: twbt für den Hinweis)

Hypothese
- (da die og. Annahme sehr realitätsnah ist, folgt:) wenn immer die profitabelste algorithmengleiche Coin gemined wird und sofort exchanged müsste sich der Preis aller algorithmengleicher Altcoins (z.B. aller Scrypt-bases Coins) kurzfristig immer weiter annähren und langfristig fast gleich werden


DISCUSS!!!111

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[amigaman]

Nun...
Dafür spricht, das einige Coins immer wieder zyklisch an die topposition kommen und so gemined werden, und dann recht schnell wieder weg gehen.
Dagegen ist, das die Kurven der Coins oft nicht wirklich korrelieren. Das mag allerdings tatsächlich in den nächsten Wochen noch kommen, da stimme ich dir zu.

Es gibt aber für jedes Coin "Idealisten", die nicht diese Gier haben, schließlich werden hier im Forum auch USB-Sticks für etwa den 3-4-fachen Ertrag verkauft. Die machen das ja nicht, um die Coins mit gewinn zu minen, oder?

[dewdeded]

Folgt man meiner Theorie, bedeutet das zudem,

a) man sollte mit Teilen seiner Miner (für maximalen Ertrag) jede noch so schlecht gemachte algogleiche Altcoin sofort nach Erscheinen zu minen (wegen geringer Diff),

als wie

b) dieses beispielhafte Gerede ala "Baeh, noch ne scrypt-based Clonecoin, hau ab damit, die ist für immer wertlos." der alten Poster hier (meist stark in BTC & LTC investiert) , ist nicht mehr korrekt, sondern explizit falsch. Weil eben Value in jeder algo-gleichen Clonecoin steckt (so lange sie nicht soooo minderwertig ist, dass nie die Chance hat in einen Auto-Switcher-Pool aufgenommen zu werden).



Dass meine Theorie noch nicht in voller Güte in der Praxis zum Tragen kommt ist klar, weil eben die Auto-Switcher-Pools noch nicht so verbreitet sind.

[trepex]

Das Problem bei der automatischen Erkennung vom besten Coin ist aber:

- es wird oft (immer ?) der beste BUY Kurs genommen ohne das Volumen, zu dem verkauft werden kann, zu beachten
- die Zeit, die ein Coin "reifen" (matur coins) muss, wird nicht beachtet
- das Risiko eines Kursverfalls wird nicht beachtet
- diese Analyse auf diversen Webpages hinkt immer hinterher

==> Man muss sich intensiver mit der Thematik beschäftigen, damit sie wirklich gut funktioniert!

[d5000]

Wenn das stimmen würde, dann nur unter folgendem Vorbehalt: Es gleichen sich die Preise für die Formel "Blockreward * Blockrate / Std." an. Also z.B. wäre dann 1 Litecoin bei abgeschlossener Preiskonvergenz bei heutigen Block Rewards 4 Feathercoins wert (da gleiche Blockrate aber 4x so viel FTC), nicht aber 1 FTC =1 LTC. (Ich gehe aber mal davon aus, das eh das gemeint war).

Ansonsten hat die Theorie was. Das Dumme dabei: Man kann den langfristigen Untergang von Proof-of-Work-Coins daraus ableiten.

Denn wenn die Theorie bekannt wird, wird sie eine noch größere Schwemme von Altcoins verursachen. Diese Altcoins werden sich alle im Preis angleichen, aber in Richtung eines Grenzwerts von 0 tendieren, da die Nachfrage ja begrenzt ist - spätestens wenn jeder Mensch (und warum auch nicht jedes Haustier) Coins besitzt ...

Edith: Mal etwas weiter ausgeführt (a.k.a "d5000's Coinuntergangs-Theorie"):

- Wenn die Preise für alle Altcoins sich angleichen, wird es für jeden technisch Versierten rational, schnell eine eigene Altcoin auf den Markt zu bringen.
- Der Algorithmus ist egal, d.h. wenn der scrypt-Markt gesättigt ist, wird wieder SHA-256 angezapft, dann wieder andere Algorithmen etc.
- Wir werden also vielleicht erst "nationale Coins" wie die "deutsche eMark" in jedem Land sehen, dann kommt die "Hintertupfinger DorfCoin" und am Ende die "Familie Meyer aus G. - HausCoin nur für Freunde!" usw.
- Die Coins gleichen sich alle weiter im Preis an.
- Zunächst geht alles gut, weil die Nachfrage auch ansteigt und jeder schnell reich werden will.
- Aber irgendwann beginnt der Bärenmarkt, denn die Nachfrage nach Cryptocoins ist nicht unbegrenzt. Dann werden alle Coins nach und nach weniger wert.
- Schließlich tendieren alle Preise gegen 0. Die Netzwerksicherheit schwindet, und die Angst vor 51%-Attacks bringen uns in die Proof-of-Work-Vorhölle.
- Und dann? Sind Proof-of-Work-Coins so gut wie tot. Es sei denn, die Dynamik wird irgendwo in der Mitte durch Vernunft, Ideologie oder sonstwas gestoppt und es gibt eine nicht auf reiner Gier basierende Auslese.

[dewdeded]

Ich habe den Threadtitel korrigiert von:
Alt: [Theoriefindung] Preiskonvergenz algorithmengleicher Altcoins
auf
Neu: [Diskussion] Theorie Wertkonvergenz algorithmengleicher Crypto-Coins

Wenn das stimmen würde, dann nur unter folgendem Vorbehalt: Es gleichen sich die Preise für die Formel "Blockreward * Blockrate / Std." an. Also z.B. wäre dann 1 Litecoin bei abgeschlossener Preiskonvergenz bei heutigen Block Rewards 4 Feathercoins wert (da gleiche Blockrate aber 4x so viel FTC), nicht aber 1 FTC =1 LTC. (Ich gehe aber mal davon aus, das eh das gemeint war).

Ja.

Ansonsten hat die Theorie was. Das Dumme dabei: Man kann den langfristigen Untergang von Proof-of-Work-Coins daraus ableiten.

Ich kann es nicht sagen, deshalb ist ja zur Diskussion gestellt. Muss man auf jedenfall weiter beobachten.

Mittelfristig heisst es auf jedenfall:

1.) Wer eine Altcoin mit Perspektive herausbringen will sollte meine und D5000s Theorie beachten und daraus die seiner Meinung entsprechend richtigen Schlüße/Anpassungen ziehen.

2.) Der Preis und Marketcap jeglicher Altcoin ist irrelevant.

Von nun an sind folgende Werte wichtig:
- Wert eines Algocoin-Systems:  WAs
- Marketcap eines Algocoin-Systems: McAs

Annahmen
- Algocoin-System == alle algogleichen Altcoins, die an Exchangern getradet werden und in Auto-Switching-Pools gemined werden (inkl. denen die realistische Chance haben dort aufgenommen zu werden)
- Vertrauen in Management Altcoin n = VMaA1
- Verbreitung Altcoin n = VB1

Berechnungsvorschläge
WAs: (VMaA1 * VB1 + VMaA2 * VB2 + VMaA3 * VB3 ... + + VMaAn * VBn) / Anzahl n Coins im Algocoin-Systems
McAs: WAs * Anzahl aller Coins im Algocoin-Systems (richtig?)

[dewdeded]

- Wenn die Preise für alle Altcoins sich angleichen, wird es für jeden technisch Versierten rational, schnell eine eigene Altcoin auf den Markt zu bringen.

Technische Skills allein sind nicht ausreichend, es müssen Management-Skills im Coin-Gründer-Team vorhanden sein, die es schaffen die Coin so gut zu managen, dass die die Aufnahmen in Exchanger- und Coin-Switching-Pools erreicht wird.

Das skaliert jetzt nicht unendlich und hat natürliche Grenzen, weil:

1.) gute (Projekt-)Manager sind knapp, sehen wir jeden Tag in der freien Wirtschaft oder unter https://bitcointalk.org/index.php?board=63.0 :-)

2.) die Anforderungen bei einem Exchanger gelistet zu werden, werden stark steigen
(neue Clone-Coins erfolgreich einzuführen wird ebenfalls mit der Zeit schwerer, aufgrund: "Clonecoin"-Müdigkeit, die griffigsten Coin-Namen sind bereits belegt, die besten Domains weg usw.)

[Linkeex]

wenn immer die profitabelste algorithmengleiche Coin gemined wird und sofort exchanged müsste sich der Preis aller algorithmengleicher Altcoins (z.B. aller Scrypt-bases Coins) kurzfristig immer weiter annähren und langfristig fast gleich werden

Ich verstehe deine Hypothese nicht. Redest du vom "PREIS" Preis? Also Preis Altcoin/Euro, Altcoin/Dollar ...
Wenn ja dann will ich deiner Hypothese nicht zustimmen.

Die Preisbildung von Währung erfolgt über das Vertrauen der Benutzer in das System.
Es ist doch - nehmen wir an alle Blockchains aller Altcoins funktionieren trotz eingetretener Annahme noch - völlig unrelevant für einen
durchschnittlichen Cyptocoinbesitzer wie viel Ertrag die Miner an Tag X machen.
Ihm geht es nur darum ob er in Zukunft seine Bitcoins in Gegenleistungen eintauschen kann.

Würde allerdings der Transaktions-Absicherungs-Mechanismus, nämlich die regelmäßige Generierung von maximal aufwendig zu erstellenden Blocks, versagen, dann wäre das
für den durchschnittlichen Cyptocoinbesitzer ein Alarmsignal und er würde vermutlich schnellstmöglich seine Coins verkaufen.

Außerdem: Behauptung: Altcoins werden nicht ausschließlich benutzt weil sie leicht zu minen sind, sondern aus dem selben Grund wie Bitcoin auch gekauft wird. Weil
der Käufer darauf vertraut in Zukunft eine Gegenleistung im Tausch gegen diesen Altcoin zu erhalten.

Klär mich mal bitte auf ob ich das richtig verstanden hab

[d5000]

Technische Skills allein sind nicht ausreichend, es müssen Management-Skills im Coin-Gründer-Team vorhanden sein, die es schaffen die Coin so gut zu managen, dass die die Aufnahmen in Exchanger- und Coin-Switching-Pools erreicht wird.

Das skaliert jetzt nicht unendlich und hat natürliche Grenzen, weil:

1.) gute (Projekt-)Manager sind knapp, sehen wir jeden Tag in der freien Wirtschaft oder unter https://bitcointalk.org/index.php?board=63.0 :-)

2.) die Anforderungen bei einem Exchanger gelistet zu werden, werden stark steigen
(neue Clone-Coins erfolgreich einzuführen wird ebenfalls mit der Zeit schwerer, aufgrund: "Clonecoin"-Müdigkeit, die griffigsten Coin-Namen sind bereits belegt, die besten Domains weg usw.)

Ja, das könnte eine Bremse für den allgemeinen Preisverfall darstellen. Dennoch spinne ich mal die Idee der Coinuntergangstheorie weiter:

Es wird ja derzeit viel über P2P-Exchanges geredet, die in den nächsten Jahren sicher Gestalt annehmen werden. In solche käme selbst der kleinste Copycoin sehr einfach rein, wenn sie Open Source und vom Design her offen sind. Ebenfalls wären aus meiner Sicht als Laie P2P-Varianten der Multicoin-Pools denkbar, da kenn ich mich aber nicht aus.

Dann die im anderen Thread erwähnten (bisher hypothetischen) Multicoin-Wallets mit integriertem Tradingbot für jedermann. Das wären Apps, die Guthaben stetig nach charttechnischen Maßstäben auf günstige Altcoins verschieben. Für Leute, die schnell reich werden wollen, sicher ein Renner. In Verbindung mit P2P-Exchanges dürfte es da ebenfalls einfach für neue Coins werden, reinzukommen.

Die Hürden für neue Altcoins dürften durch all diese Entwicklungen eher sinken, und dann wäre der preisdämpfende Effekt (es muss ja nicht runter auf 0) größer.

Die Unklarheiten wären:
1) ob die Miner tatsächlich so viel Marktmacht haben, dass die Kausalkette "Multicoin-Miner bestimmen den Preis" aufrecht erhalten werden kann, oder ob andere Faktoren da stärker reinspielen (Vertrauen in bestimmte Coins, Ideologie, Fontas etc.)
2) ob das ganze auch für Coins mit anderen Mechanismen wie Proof-of-Stake gilt, bei denen der erste Teil der Theorie ja nicht oder nur begrenzt greift. Zumindest wenn die beschriebenen Multicoin-Wallets und Multi-Coin-Payment-Services kämen, würde auch dort die Konkurrenz härter.
3) ob es nicht periodisch zu einer natürlichen Marktbereinigung käme, wenn zu viele Altcoins auf dem Markt sind, diese z.B. massiv durch 51%-Angriffe gekillt werden. Dann hätten wir keine allgemeine Tendenz in Richtung 0, Boom-Bust-Cycles (wenige Altcoins -> viele Altcoins -> Marktbereinigung -> wenige Altcoins usw.) wären aber weiterhin möglicherweise ein Problem.

[dewdeded]

Chart Coin Profitability: http://www0.xup.in/exec/ximg.php?fid=25341886

Das sind Scrypt-Coins. Der Chart zeigt schon super, dass die Switcher-Pools keine Coin nach oben (mehr Wert) ausreissen lassen. Verfolgt man DOGE-Threads ist dort das Geheule über die Multipools bereits sehr groß und hat zu massivem DOGE-Preisverfall geführt.

Eindeutig in den Threads nachvollziehbar, dass der Preisverfall von DOGE nicht bekannt mit Listing bei Exchangern, sondern genau als die Switcher-Pools eingestiegen sind.

Der Gegenbeweis, dass die Leute in den Threads nicht spinnen ist schön zu sehen auf multipool.us,
dieser Pool mined den ganzen Tag DOGE.



Ich sehe selbst Gefahr für Bitcoin, wenn es schlecht läuft, im Wert "runter-gemined" zu werden auf das Level von SHA-256 Altcoins. Vielleicht formulier ich das denkbare, nicht unrealistische Szenario nachher mal aus.



Linkeex hat Recht, es werden am Ende nicht alle Coins gleich wertig sein. Ein Teil wird auch vollständig entwertet auf null und damit wertlos.

Bsp.
Zeitpunkt t0: 10 Algo-X Coins alle unterschiedlich in ihrem Wert

--> Switcher-Poosls für Algo-X starten

Zeitpunkt tn:
7 von 10 Algo-X Coins haben sich vollständig im Wert angenährt und sind nur alle gleich viel wert,
3 zu t0 aktive Algo-X Coins sind völlig entwertet und (fast) null wert und tot (diese Coins hätten aber überlebt, gäbe es keine Switcher-Pools)

[dotnetmin]

Ich denke mal jeder hat seinen fav. unter den coins, in denen er potential und langfristige stabilität sieht.
Wenn es sich wegen der diffi nicht loht direkt zum minen macht man halt was anderes und exchanged.
Bezahlen tut die rechnung die gemeinde, die denkt schnell reich zu werden und sich mit alternativen Neuerscheinungen verspekuliert. Meistens sind das diejenigen, die nicht minen sondern mit fiat oder btc einsteigen.

[jomay]

Ich laber mal nicht groß rum und komme gleich zur Sache:

Situation
- Auto-Coin-Switching-Pools wie http://middlecoin.com/ in denen "immer die profitabelste Coin" des jeweiligen Algorithmus gemined wird, automatisch exchanged wird und dann immer in Bitcoin ausgezahlt wird, sind vielen von euch bekannt
(in welcher Coin die Auszahlung entfällt ist aus theoretischer Sicht egal)
 
Annahme
- nun ist anzunehmen, dass diese Art von Mining bzw. diese Art von Pools in den nächsten Wochen wahrscheinlich sich immer mehr verbreitet und sich bis nahezu 100% durchsetzen wird, denn nur so ist der höchste Mining-Ertrag mit der eigene Hardware realisierbar
(einziges Argument nicht in so einem Pool zu meinen wäre: das Mining einer spezifischen Altcoin aus Überzeugung, Danke an: twbt für den Hinweis)

Hypothese
- (da die og. Annahme sehr realitätsnah ist, folgt:) wenn immer die profitabelste algorithmengleiche Coin gemined wird und sofort exchanged müsste sich der Preis aller algorithmengleicher Altcoins (z.B. aller Scrypt-bases Coins) kurzfristig immer weiter annähren und langfristig fast gleich werden


DISCUSS!!!111

Deine Herleitung ist falsch, auf so vielen Ebenen... besonders falsch liegst Du bei der Annahme, dass der Wert eines Altcoins durch das Angebot bestimmt wird. Wenn ich nur alle 2 Jahre einen Handtasche fertige, wird diese trotzdem nicht wertvoller als eine Luis Vuitton Tasche sein!

Rein mathematisch ist das Equilibrium erreicht, wenn jeder altcoin die gleiche Profitabilitaet hat. Und dies wird durch auto-switchern (wenn sie denn funktionieren, was ich bezweifle) schnell erreicht.

Dies sagt aber NICHTS ueber den Kurs oder Marketcap der altcoins im Equilibrium aus. Zum Beispiel entstehen pro Tag Litecoins im Wert von ~500.000 USD (28800 LTC = 24*24*50, Preis ca. 17USD). Wenn der Preis gleich bleiben soll, muss dieses Volumen muss jeden Tag absorbiert werden, entweder durch miner, die ihre coins behalten oder durch externe Kaeufer.

Ein unbekannter altcoin wird niemals ein 500.000USD investment pro Tag anziehen koennen. Diese 500.000USD bei LTC sind durch viele Aspekte (mehr oder weniger) gerechtfertigt, z.B.:
a) Boersenlisting, inklusive LTC/USD cross
b) hohes Boersenvolumen
c) Stabilitaet des Netzwerkes, kein 51% Attacke moeglich
d) reale Transaktionen
e) Bekanntheitsgrad, Mediabuzz, ...

Mit Verlaub, Deine Theorie von "Konvergenz" ist grosser Quatsch.

[dewdeded]

Naja, jomay. Dass ich kein promovierter Volkswirt bin, ist offensichtlich, daher ist mir auch der Term Equilibrium leider nicht eingefallen. Entspricht aber dem, was ich ausdrücken wollte.

Doch der Grundgedanke der Theorie stimmt weiterhin:

a) weil er sich schon mehrmals in praxi bewahrheitet hat und dies bspw. auch gerade jetzt tut (wunderbar sichtbar bei DOGE)

b) weil alle guten Dev-Teams von Scrypt-Coins arbeiten bereits an Anti Flash Mining-Patches ("retarget algorithm change and difficulty algorithm change, specifically designed to mitigate flash mining effects"), bzw. diese bereits testen und kurz vor dem Release stehen
(würden die nicht tun, wenn das og. Quatsch wäre)



PS: By the way, die Annahme, dass die Theorie nur zutrifft auf Crypto-Currencies die an Exchanges gehandelt werden findet sich im OP.

[jomay]

Ich sehe nicht, dass Du auf meine Argumente ueberhaupt eingegangen bist.

Hypothese
- (da die og. Annahme sehr realitätsnah ist, folgt:) wenn immer die profitabelste algorithmengleiche Coin gemined wird und sofort exchanged müsste sich der Preis aller algorithmengleicher Altcoins (z.B. aller Scrypt-bases Coins) kurzfristig immer weiter annähren und langfristig fast gleich werden

Diese Schlussfolgerung macht keinen Sinn, da altcoins nicht identisch sind wie ich oben dar gelegt habe. Auch wenn ein altcoin den gleichen Algorithmus dahinter hat. Du kannst natuerlich alles ignorieren, dass macht aber Deine Hypothese nicht richtiger.

Doch der Grundgedanke der Theorie stimmt weiterhin:

a) weil er sich schon mehrmals in praxi bewahrheitet hat und dies bspw. auch gerade jetzt tut (wunderbar sichtbar bei DOGE)

b) weil alle guten Dev-Teams von Scrypt-Coins arbeiten bereits an Anti Flash Mining-Patches ("retarget algorithm change and difficulty algorithm change, specifically designed to mitigate flash mining effects"), bzw. diese bereits testen und kurz vor dem Release stehen
(würden die nicht tun, wenn das og. Quatsch wäre)

Beweise bitte a). Aber Du wirst es nicht koennen. Denn wie gesagt, das Equilibrium wird bei gleicher Profitabilitaet erreicht, nicht bei gleichem Preis.

Was bei Dogecoin passiert, ist einfach: Die Profitabilitaet wird demnaechst aehnlich der von Litecoin sein. Es gibt zwei Moeglichkeiten dies zu erreichen: 1) Difficulty geht hoch oder 2) Preis geht runter. Wir hatten mehrere Tage 1) und nun kommt 2) dazu mit dem Preisverfall. Inzwischen liegen wir irgendwo bei 200% Profitabilitaet?
Man kann also leider keinen Riesengewinn mehr einstreichen durch Dogecoin-mining. Aber es ist Markteffizienz und daher ok.
Trotzdem wird sich der Preis von Dogecoin NICHT an Litecoin Preis annaehern. Auch nicht der Gesamtpreis des Netzwerks pro Tag. Nur der Mining-Profit. Das ist Marktwirtschaft und auto-switcher deswegen zu verdammen ist kindisch.

Zu b) anti flash mining oder wie Du das auch nennen moechtest hat meines Wissens einen anderen Grund. Wenn Du lange genug dabei bist, wirst Du Dich an FTC und CNC Launches erinnern. Das Problem war, dass die Mining-Rate und Difficulty wahnsinnig nach oben geschossen ist und dann beim ersten Preisverfall keiner diese Coins mehr minen wollte. Damit kam das Netzwerk zum Stillstand und Transaktionen brauchten ewig, da die Hashrate zu klein war um neue Bloecke zu minen. Das ist uebrigens eine Variante des coin-Tods. FTC brauchte z.B. einen Fork und viel Muehe des Devs zur Wiederbelebung.

Neuere coins versuchen durch kuerzere Difficulty Anpassung dieses Problem zu umgehen. Es gibt andere Probleme dabei, wie z.B. TRC sie hatte.

So long, Frohe Weihnachten.
jomay