Bitcoin Glücksspiel - legal? Oder wie realisieren?

[sleepless]

Hi,

Ich würde gerne eine kleine Spieleseite auf Bitcoin- / Altcoinbasis machen. Davon gibt es ja mittlerweile mehrere.

Nun frage ich mich inwiefern das legal ist? Spielautomaten stehen z.B. in jeder Dönerbude und ich glaube kaum, dass die alle eine Lizenz haben.

Wird Bitcoin mittlerweile als Währung angesehen? Wenn nicht, spielt man ja eigentlich mit etwas wertlosem wie es z.B. auch bei Klammlosen angesehen wird (klamm.de, klamm-spielbank.de).

Ansonsten sollte die Seite sowieso auf Englisch sein. Vielleicht wäre eine Limited möglich. Wie siehts in England mit sowas aus? Und dürfte man, wenns in England erlaubt wäre, sowas auch von Deutschland aus realisieren und betreiben mit einer Ltd.?

Is nunmal fraglich wenn man die btc nicht verkauft ist das ja eigentlich alles nur Spaß. Aber weiß nicht wie Vater Staat das sieht.

Sonst bliebe nur der illegale Weg. Ist ja der Vorteil an den anonymen btc.

Weiß da jemand mehr wie man sowas legal realisieren könnte?

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[dewdeded]

Guck Dir die Rechtskonstruktionen von bekannten, deutschen Online-Gluecksspielbetreibern an, zB. https://www.bwin.com/ oder https://www.mybet.com/.

Pauschal kann man sagen, die meisten deutschen (und europäischen) Anbieter firmieren auf Malta und sind dort auch (Gluecksspiel-)lizensiert.



Allgemein ist zu ergänzen, dass eine Legalität und Lizensierung dein Unternehmen/Projekt benachteidigen wird, weil es viel Kapital, Zeit und Arbeitskraft bindet und dies Dir zum Nachteil wird, weil die allermeisten Crypto-Casinos nicht lizensiert sind.

[LOBSTER]

Schau dir SatoshDice, primeDice, IceDice, Just-Dice etc...an. Die Server stehen Offshore, genauso der Domain Name. Die zahlen keine Steuern oder werden kontrolliert. Ich persönlich würde die Finger von sowas lassen oder du musst dich umfangreich beraten lassen.

[Chefin]

Hi,

Ich würde gerne eine kleine Spieleseite auf Bitcoin- / Altcoinbasis machen. Davon gibt es ja mittlerweile mehrere.

Nun frage ich mich inwiefern das legal ist? Spielautomaten stehen z.B. in jeder Dönerbude und ich glaube kaum, dass die alle eine Lizenz haben.

Wird Bitcoin mittlerweile als Währung angesehen? Wenn nicht, spielt man ja eigentlich mit etwas wertlosem wie es z.B. auch bei Klammlosen angesehen wird (klamm.de, klamm-spielbank.de).

Ansonsten sollte die Seite sowieso auf Englisch sein. Vielleicht wäre eine Limited möglich. Wie siehts in England mit sowas aus? Und dürfte man, wenns in England erlaubt wäre, sowas auch von Deutschland aus realisieren und betreiben mit einer Ltd.?

Is nunmal fraglich wenn man die btc nicht verkauft ist das ja eigentlich alles nur Spaß. Aber weiß nicht wie Vater Staat das sieht.

Sonst bliebe nur der illegale Weg. Ist ja der Vorteil an den anonymen btc.

Weiß da jemand mehr wie man sowas legal realisieren könnte?

Jeder Spielautomat hat eine Lizens. Deswegen kommt auch nur der Besitzer in den Automat rein. Und das ist nicht der Oskar von der Dönerbude. Da hast du recht, der hat keine Lizens.

Ansonsten halte dich an das was die Vorposter geschrieben haben. Illegales Glückspiel ist keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat und kann mit Gefängniss bestraft werden.

Allerdings gibt es auch wieder(wen wundert es?) Ausnahmen

http://www.leinert.com/geringfuegigkeitsschwelle/

Mit geschickter Auslegung deines Spiels, vieleicht eine verzögerte Bearbeitung serverseitig, könntest du dir doch noch deine Seite ohne Lizens aufbauen. Aber auch das würde ich nicht ohne Rechtsberatung machen. So ein Anwalt kostet dich vieleicht 500Euro, aber ohne kannst du sehr leicht ein Strafverfahren am Hals haben.

[sleepless]

Hi,

ich habe zwar einen Anwalt und ebenso einen Steuerberater, möchte die aber erstmal nicht beauftragen, wenn ich noch zu wenig darüber weiß. Da es hier nunmal mehrere solcher Anbieter gibt, dachte ich, dass mir da jemand helfen kann.

Mich wundert aber immer noch sowas: http://www.klamm-spielbank.de/index.php?app=home2&section=impressum

Ein Deutscher, kein Gewerbe. Und wie der Name der Domain schon vermuten lässt, handelt es sich um eine online Spielbank. Allerdings eben mit Klammlosen. Diese sind den Bitcoins doch sehr ähnlich. Sie haben nämlich keinen Wert, der Wert definiert sich nur durch Angebot und Nachfrage. Einziger Unterschied ist, dass Lose nicht dezentral sind.

Wieso also ist es dort erlaubt bzw eine Grauzone? Die besagte Seite gibt es bereits seit etlichen Jahren und zudem gibt es verdammt viele von denen.

Diese Seite sagt auch, es sei legal (allerdings wahrscheinlich mit Bezug auf die USA): http://www.bitcoingg.com/bitcoin-gambling-legal/

Vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen

Danke schon mal an alle Antworten!

[dewdeded]

Hast Du überhaupt was ausser der Idee?

zB.
- Erfahrung im Online Marketing
- Erfahrung in der Online Gambling Szene/Markt
- Erfahrung Software Entwicklung
- Erfahrung mit unternehmerischer Tätigkeit

[sleepless]

Hast Du überhaupt was ausser der Idee?

zB.
- Erfahrung im Online Marketing
- Erfahrung in der Online Gambling Szene/Markt
- Erfahrung Software Entwicklung
- Erfahrung mit unternehmerischer Tätigkeit

Punkt 1: Ja
Punkt 2: Ja, damals mit Klammlosen, deshalb kenne ich die
Punkt 3: Ich bin Informatiker vom Beruf mit Spezialisierung auf Anwendungsentwicklung. Also ja, habe ich.
Punkt 4: Ja, ich bin Unternehmer.

Ehrlich gesagt sollte das auch nur ein Spaß-Projekt nebenbei werden. Deshalb halte ich die Beauftragung von meinem Anwalt / Steuerberater in der Sache für unangebracht, da ich keine großen Gewinne erwarte bzw. auch kaum Gebühr nehmen wollte. Ich wollte das auch machen, um eben mehr in die Bitcoin-Szene zu kommen und den Usern irgendwo auch etwas zurückzugeben. Ich denke mir je mehr Angebote es gibt (vor allem auch solche, die den Leuten Spaß machen), umso mehr interessiert man auch neue Menschen für Bitcoins. So zumindest mein Gedankengang.

[dewdeded]

Ok, dann sieht es ja ganz gut aus.

Also ich kann dir hier öffentlich zu nichts illegalem raten und möchte ich auch nicht.

Aber ich könnte mir vorstellen, viele andere würden erstmal eine Seite online stellen und schauen wie es läuft und erst im Erfolgsfall sich um Firmierung, Steuern, Rechtliches & Co kümmern. Man kann ja, dass der Dienst mittelfristig legal werden soll, immer im Hinterkopf behalten während der Projektentwicklung. 

Oder anders, Du musst ja nichts illegales anonym online stellen, aber Du könntest ja mal einen Prototypen entwickeln und den Leuten in einem längeren Betatest zur Verfügung stellen.

Da der Markt für einfache Bitcoin-Würfel und allgemeine, simple BTC Casino-Spiele schon relativ überlaufen ist, würde ich vielleicht erstmal auf/in Non-Bitcoin-Online Gambling-Webseiten/Studien/Auswertung schauen, was die Leute dort für Spiele am liebsten spielen (welche Spiele, welche Varianten) und wie die Trends allgemein so sind. Und dann würde ich schauen, welche ich davon realistisch implementiert bekomme um sie in die Bitcoin-Welt anbieten zu können.

Du bist Unternehmer, Du weisst selber, dass Du brauchst eine klaren USP brauchst, wenn es erfolgreich werden soll.


Was man sich genau überlegen muss und dann anschliessend analytisch begründen ist, in welchen Sprachen man das Casino programmiert und anbietet.
Lohnt der Mehraufwand für Deutsch? Oder sagt man sich, bleibt alles in Englisch (weil : größerer Markt, jeder Bitcoin hat, spricht sowieso englisch, ...).
Oder entwickelt man, das Produkt gleich multi-sprachenfähig. Lohnt sich das?

[nearmint]

Hallo,
ich finde die Fragestellung auch interessant und poste daher nach so langer Zeit nochmal in diesem Topic.

Ein Deutscher, kein Gewerbe. Und wie der Name der Domain schon vermuten lässt, handelt es sich um eine online Spielbank. Allerdings eben mit Klammlosen. Diese sind den Bitcoins doch sehr ähnlich. Sie haben nämlich keinen Wert, der Wert definiert sich nur durch Angebot und Nachfrage. Einziger Unterschied ist, dass Lose nicht dezentral sind.

Ich vermute der Unterschied zwischen Bitcoins und Klammlosen ist, dass Bitcoins ein so großes Phänomen sind, dass sie bereits als "Units of Account" in DE anerkannt sind u.a. auch, damit Bitcoineinnahmen vom deutschen Staat versteuert werden können.

Weiterhin ist das problematisch, dass Bitcoin die klare Absicht verfolgt als Währung anerkannt zu werden.... und das wurde eben speziell durch das dezentralisierte System möglich, da liegt der Angelpunkt. In jedem Fall sind Bitcoins eher als Sachwert anzusehen als Klammlose.

Natürlich könnte man jetzt etwas in einem Land starten, die noch gar nichts zu Bitcoin gesagt haben. Aber da läuft man auch große Gefahr, dass es nachträglich als ähnlich einer Währung / geldwert angesehen wird, und dann wirst du nachträglich strafrechtlich belangt. Glücksspiel ist eine Straftat, keine Ordnungswidrigkeit

[Chefin]

Klammlose sind keine Bitcoins. Hinter diesen Losen steht eine Arbeit die man erbracht hat und ein Unternehmer garantiert für den Wert. Das ist kein Zahlungssysteme sondern eher eine Rabattmarke. Oder auch vergleichbar mit Briefmarken.

Bitcoin ist hingegen eine Währung(wenn auch keine staatliche, aber eine Anerkannte). Und daraus ergeben sich Unterschiede.

Der bereich Glückspiel bzw seine Reglementierung dient primär dazu, zu verhindern das Menschen betrogen werden bzw sich total verschulden. So sind dann auch die Gesetze ausgelegt. zB am Geldspielautomat, welcher ja automatisiert ablaufen muss wird über Spieleinsatz, Spiellänge, Ausschüttungsquote ein maximaler Stundenverlust vorgegeben. Damit kann zwar nicht 100% verhindert werden, das jemand sich total verausgabt, aber er muss dafür sehr sehr viel Zeit aufwenden und da kein Kredit möglich ist, muss er auch erstmal arbeiten gehen und so einen teil seiner Tageszeit bereits ausserhalb der Spielhalle verbingen. Ebenso ist es nicht erlaubt, mehr als 2 Automaten nebeneinander zu hängen. Dann muss ein Mindestabstand sein, der verhindert das ein Spieler mehr als 2 Automaten bedienen kann ohne seinen Platz zu verlassen.

Genauso sieht es mit Glückspielen in anderen Bereichen aus. Sei es im Spielcasino, sei es beim Lotto usw. Kein Glückspiel ist es, wenn man drauf wettet das Holland Fussballweltmeister wird. Hier überwiegt nicht das Glück sondern das können. Hier wird absichtlich nicht viel reglementiert, aber auch hier gibt es bestimmte Regeln. Selbst eine Verlosung muss angemeldet werden. zb wenn McDonald wieder seine Monopoly-lose auf den Produkten hat. Es muss behördlich angemeldet werden.

Ich würde in keinem Fall ohne Rechtsberatung einfach mal so was machen und hoffen das alles gut geht.

[Polarstorm]

sleepless, als alter Klammer sage ich dir:

Vergiss es, legal kannst du sowas in Deutschland quasi nicht machen, eben weil Bitcons was anderes sind als Lose.


Und auch im Ausland geht es quasi kaum legal bzw. einfach.



Gibt im Prinzip 2 Möglichkeiten: Du machst es 100% legal, viel spaß dabei...Kosten Kosten Kosten sag ich nur. Oder du machst es illegal und hoffst nicht erwischt zu werden (die Wahrscheinlichkeit dafür is übrigens verschwindend gering, wenn man sich nich all zu doof anstellt)


Wie der Zufall will kenn ich jemanden der sein Casino eventuell verkaufen möchte. Kannst dich ja mal bei mir melden deswegen.

[elm]

sleepless, als alter Klammer sage ich dir:

Vergiss es, legal kannst du sowas in Deutschland quasi nicht machen, eben weil Bitcons was anderes sind als Lose.


Und auch im Ausland geht es quasi kaum legal bzw. einfach.



Gibt im Prinzip 2 Möglichkeiten: Du machst es 100% legal, viel spaß dabei...Kosten Kosten Kosten sag ich nur. Oder du machst es illegal und hoffst nicht erwischt zu werden (die Wahrscheinlichkeit dafür is übrigens verschwindend gering, wenn man sich nich all zu doof anstellt)


Wie der Zufall will kenn ich jemanden der sein Casino eventuell verkaufen möchte. Kannst dich ja mal bei mir melden deswegen.

is the casino still for sale? thanks