L'enorme e (s)conosciuto problema del Resto nella transazioni

[Sampey]

Sto cercando di fare chiarezza su un punto che al 99% (compreso me) degli utenti risulta sconosciuto/oscuro ma che potrebbe creare grossi problemi come perdite di ingenti somme di BTC, l'idea sarebbe quella di creare una piccola guida definitiva che spieghi in maniera semplice il concetto di Resto e i rischi che si corrono utilizzando un paper wallet.

Ma prima........devo chiarirmi le idee pure io. Quindi chiedo aiuto ai più esperti........

Possiamo intendere una transazione BTC come una moneta intera indivisibile? Cioè se io ricevo 6.5 BTC e quella cifra rappresenta la somma totale del mio portafoglio, e volessi fare un pagamento all'indirizzo X di 1 BTC il risultato sarebbe inviare 6.5 BTC (in quanto indivisibile) e riceverne 5.5 di resto?

+------------------+
| wallet iniziale (6.5) |
+------------------+
    |
    | (1 transazione unica)
    V  
+------------------+
| paper wallet (6.5) |
+------------------+
    |
    | (1 transazione unica)
    |
    +--------------------------+
    |                                     |
    V                                    V
+--------------------+         +---------------+
| destinazione (1BTC) |         | resto (5.5BTC) |
+--------------------+         +---------------+

A questo punto, se ho eseguito tutto dal client, manco mi accorgo di quanto avvenuto, il resto mi torna sul wallet (anche se su blockchain non vedrei lo stesso saldo che mi aspetto consultando il mio indirizzo BTC primario)
Ma nel caso avessi un Paper Wallet, l'indirizzo del resto secondo quali criteri verrebbe creato? I Soldi andrebbero persi su un indirizzo di cui nessuno conosce la chiave privata (e pertanto non ripristinabile su un wallet non-paper)

Se fino a qua è corretto, è anche vero che le soluzioni al seguente problema sono :

1 - Inviare 6.5 diviso in 1 per la destinazione e 5.5 reinviarli a me stesso? Quindi creare 2 transazioi che partono contemporaneamente.
2 - Importare su blockchain il wallet e inviare 1 BTC in quanto blockchain invia il resto automaticamente all'indirizzo primario.


Per ora mi fermo qua, anche perchè se avessi errato in qualcosa sarebbe inutile continuare.......
Il rischio di perdere soldi mi sembra altissimo, anche perchè chi magari crea un paper-wallet ci trasferisce sopra GROSSE somme con una sola transazione. Se la storia dell'indivisibilità è confermata, rischierebbe di perdere tutto a causa di un mini-pagamento. (Ad es, ho depositato 100 BTC con 1 transazione, pago 0.5, perdo 99.5 BTC)

[ZarZ]

Possiamo intendere una transazione BTC come una moneta intera indivisibile? Cioè se io ricevo 6.5 BTC e quella cifra rappresenta la somma totale del mio portafoglio, e volessi fare un pagamento all'indirizzo X di 1 BTC il risultato sarebbe inviare 6.5 BTC (in quanto indivisibile) e riceverne 5.5 di resto?
A questo punto, se ho eseguito tutto dal client, manco mi accorgo di quanto avvenuto, il resto mi torna sul wallet (anche se su blockchain non vedrei lo stesso saldo che mi aspetto consultando il mio indirizzo BTC primario)
Ma nel caso avessi un Paper Wallet, l'indirizzo del resto secondo quali criteri verrebbe creato? I Soldi andrebbero persi su un indirizzo di cui nessuno conosce la chiave privata (e pertanto non ripristinabile su un wallet non-paper)

Provo a fare un'osservazione da perfetto ignorante.
Per spendere i bitcoin del Paper Wallet, non bisogna comunque importare la chiave privata su di un client? E sul client non mi ritroverò quindi con tutti i bitcoin associati a quella chiave (6.5 nel tuo esempio)? Se poi decido di spenderne 1, i 5,5 di resto non torneranno in automatico sul client?

[Sampey]

Possiamo intendere una transazione BTC come una moneta intera indivisibile? Cioè se io ricevo 6.5 BTC e quella cifra rappresenta la somma totale del mio portafoglio, e volessi fare un pagamento all'indirizzo X di 1 BTC il risultato sarebbe inviare 6.5 BTC (in quanto indivisibile) e riceverne 5.5 di resto?
A questo punto, se ho eseguito tutto dal client, manco mi accorgo di quanto avvenuto, il resto mi torna sul wallet (anche se su blockchain non vedrei lo stesso saldo che mi aspetto consultando il mio indirizzo BTC primario)
Ma nel caso avessi un Paper Wallet, l'indirizzo del resto secondo quali criteri verrebbe creato? I Soldi andrebbero persi su un indirizzo di cui nessuno conosce la chiave privata (e pertanto non ripristinabile su un wallet non-paper)

Provo a fare un'osservazione da perfetto ignorante.
Per spendere i bitcoin del Paper Wallet, non bisogna comunque importare la chiave privata su di un client? E sul client non mi ritroverò quindi con tutti i bitcoin associati a quella chiave (6.5 nel tuo esempio)? Se poi decido di spenderne 1, i 5,5 di resto non torneranno in automatico sul client?

No, se hai i QRCode puoi fare tutto col cellulare ad esempio :



Con questo fai la foto a chiave pubblica (QRCode Sinistra) e privata (QRCode Destra), poi fotografi il QRCode (pubblico) del destinatario e paghi.

[black_swan]

Possiamo intendere una transazione BTC come una moneta intera indivisibile? Cioè se io ricevo 6.5 BTC e quella cifra rappresenta la somma totale del mio portafoglio, e volessi fare un pagamento all'indirizzo X di 1 BTC il risultato sarebbe inviare 6.5 BTC (in quanto indivisibile) e riceverne 5.5 di resto?
A questo punto, se ho eseguito tutto dal client, manco mi accorgo di quanto avvenuto, il resto mi torna sul wallet (anche se su blockchain non vedrei lo stesso saldo che mi aspetto consultando il mio indirizzo BTC primario)
Ma nel caso avessi un Paper Wallet, l'indirizzo del resto secondo quali criteri verrebbe creato? I Soldi andrebbero persi su un indirizzo di cui nessuno conosce la chiave privata (e pertanto non ripristinabile su un wallet non-paper)

Provo a fare un'osservazione da perfetto ignorante.
Per spendere i bitcoin del Paper Wallet, non bisogna comunque importare la chiave privata su di un client? E sul client non mi ritroverò quindi con tutti i bitcoin associati a quella chiave (6.5 nel tuo esempio)? Se poi decido di spenderne 1, i 5,5 di resto non torneranno in automatico sul client?

Il problema si presenta se per esempio importi la chiave dal paper wallet in un client e poi cancelli la chiave dal client. A quel punto, alcuni potrebbero pensare che la chiave del paper wallet ti dia accesso al resto ma non e' cosi', il resto si trova in un altro indirizzo di cui non hai la chiave. La cosa piu semplice e' mandare il resto ad un altro paper wallet .

[alexrossi]

1 - Inviare 6.5 diviso in 1 per la destinazione e 5.5 reinviarli a me stesso? Quindi creare 2 transazioi che partono contemporaneamente.

Non crei due transazioni, nella stessa metti 2 beneficiari (quello "reale" e il tuo indirizzo da dove partono i btc, per ricevere il resto)

2 - Importare su blockchain il wallet e inviare 1 BTC in quanto blockchain invia il resto automaticamente all'indirizzo primario.

Blockchain non ha nessuna funzione magica, semplicemente nella stessa transazione invia il resto allo stesso indirizzo, automatizzando il processo che invece da bitcoin-qt deve essere fatto manualmente

[alexrossi]

No, se hai i QRCode puoi fare tutto col cellulare ad esempio :
Con questo fai la foto a chiave pubblica (QRCode Sinistra) e privata (QRCode Destra), poi fotografi il QRCode (pubblico) del destinatario e paghi.

Parecchie inesattezze, la chiave privata, per creare transazioni, viene SEMPRE importata, sia se la cosa viene fatta su cellullare piuttosto che su pc
Cosa fanno molti client per evitare il problema del resto in fase di import: (non ne sono sicuro però al 100%) spostano tutti i btc della chiave privata importata in un indirizzo nuovo generato dal client stesso (creando una transazione), in tal modo i criteri di scelta d'invio del resto vengono gestiti dal client stesso

[Gabi]

Problema sconosciuto a quasi tutti che creerà tonnellate di problemi.

Se poi decido di spenderne 1, i 5,5 di resto non torneranno in automatico sul client?

Su un client come bitcoin-qt quei 5.5 vanno su un nuovo indirizzo creato sul momento dal client.

La cosa piu semplice e' mandare il resto ad un altro paper wallet .

automatizzando il processo che invece da bitcoin-qt deve essere fatto manualmente

E proprio qua sta il problema: nessuno conosce sto problema, quindi nessuno manderà il resto su un indirizzo conosciuto. Daranno per scontato che ciò sarà fatto dal client, perchè neanche sanno che esiste un 'resto'. Se ho 6 e spendo 1, oh beh 5 non si sarà mosso da lì no? E invece si, si sposta pure 5.

spostano tutti i btc della chiave privata importata in un indirizzo nuovo generato dal client stesso (creando una transazione)

Falso. Aggiungono la chiave così com'è e basta. Non spostano il contenuto altrove.

[ZarZ]

Se poi decido di spenderne 1, i 5,5 di resto non torneranno in automatico sul client?

Su un client come bitcoin-qt quei 5.5 vanno su un nuovo indirizzo creato sul momento dal client.

Ok. Bisognerebbe poi esportare la nuova chiave privata e crearsi un nuovo paper wallet?

[Gabi]

Esatto. Il vecchio paperwallet in questo caso diventerebbe inutile.

[alexrossi]

Falso. Aggiungono la chiave così com'è e basta. Non spostano il contenuto altrove.

Non tutti, molti, per es su blockchain.info viene chiesto all'utente

[zoe]

Possiamo intendere una transazione BTC come una moneta intera indivisibile? Cioè se io ricevo 6.5 BTC e quella cifra rappresenta la somma totale del mio portafoglio, e volessi fare un pagamento all'indirizzo X di 1 BTC il risultato sarebbe inviare 6.5 BTC (in quanto indivisibile) e riceverne 5.5 di resto?
A questo punto, se ho eseguito tutto dal client, manco mi accorgo di quanto avvenuto, il resto mi torna sul wallet (anche se su blockchain non vedrei lo stesso saldo che mi aspetto consultando il mio indirizzo BTC primario)
Ma nel caso avessi un Paper Wallet, l'indirizzo del resto secondo quali criteri verrebbe creato? I Soldi andrebbero persi su un indirizzo di cui nessuno conosce la chiave privata (e pertanto non ripristinabile su un wallet non-paper)

Provo a fare un'osservazione da perfetto ignorante.
Per spendere i bitcoin del Paper Wallet, non bisogna comunque importare la chiave privata su di un client? E sul client non mi ritroverò quindi con tutti i bitcoin associati a quella chiave (6.5 nel tuo esempio)? Se poi decido di spenderne 1, i 5,5 di resto non torneranno in automatico sul client?

No, se hai i QRCode puoi fare tutto col cellulare ad esempio :



Con questo fai la foto a chiave pubblica (QRCode Sinistra) e privata (QRCode Destra), poi fotografi il QRCode (pubblico) del destinatario e paghi.

Potresti cortesemente rimandare la foto. non riesco a leggere la chiave privata 

[Sandro kensan]

Non ho capito molto della discussione ma già ho notato con un wallet con due indirizzi XBT una certa problematica con spostamenti di XBT da un indirizzo all'altro nel caso di pagamenti.

Comunque se si ragiona con coppie di XBT (1btc1 e 1btc2) e si salva su paper wallet entrambi gli indirizzi oppure si salva in un supporto sicuro entrambi gli indirizzi, a me sembra che non ci siano o saranno problemi di resto. Nel caso di pagamenti si dovrà avere l'accortezza di importare entrambi gli indirizzi 1btc1 e 1btc2 senza alcun terzo incomodo.  Giusto?

[Gabi]

Giusto?

No. Bitcoin-qt crea un nuovo indirizzo dal nulla in quel momento a cui manda il resto, indipendentemente da quanti indirizzi ci sono già. Tale indirizzo ovviamente non può essere su un paperwallet visto che è appena nato.  E qua sta il problema, se uno non lo sa è convinto che i suoi restanti dindi siano ancora sul paperwallet. Così non è, sono andati altrove.

[Sandro kensan]

Giusto?

No. Bitcoin-qt crea un nuovo indirizzo dal nulla in quel momento a cui manda il resto, indipendentemente da quanti indirizzi ci sono già. Tale indirizzo ovviamente non può essere su un paperwallet visto che è appena nato.  E qua sta il problema, se uno non lo sa è convinto che i suoi restanti dindi siano ancora sul paperwallet. Così non è, sono andati altrove.

Allora riformulo la domanda, mi pare che il problema sia specifico di BitcoinQt, mi pare che Multibit non lo faccia: giusto?

[toga]

Giusto?

No. Bitcoin-qt crea un nuovo indirizzo dal nulla in quel momento a cui manda il resto, indipendentemente da quanti indirizzi ci sono già. Tale indirizzo ovviamente non può essere su un paperwallet visto che è appena nato.  E qua sta il problema, se uno non lo sa è convinto che i suoi restanti dindi siano ancora sul paperwallet. Così non è, sono andati altrove.

vorrei avere un chiarimento

mettiamo che io crei un paperwallet e vi carichi 2 btc

successivamente avrò esigenza di spendere un btc, quindi importerò la chiave privata su btcqt ed effettuerò il pagamento.
Il resto verrà accreditato su un nuovo indirizzo creato da btcqt.

ora, non ho ben capito: il paperwallet è divenuto inutilizzabile e potrò spendere il restante btc solo tramite btcqt?
se mi autoinviassi il restante btc al vecchio indirizzo del paperwallet sarebbe tutto ok?

scusate se ho detto qlk cavolata

[alexrossi]

ora, non ho ben capito: il paperwallet è divenuto inutilizzabile e potrò spendere il restante btc solo tramite btcqt?

Sì e sì

se mi autoinviassi il restante btc al vecchio indirizzo del paperwallet sarebbe tutto ok?

Sì

[toga]

ora, non ho ben capito: il paperwallet è divenuto inutilizzabile e potrò spendere il restante btc solo tramite btcqt?

Sì e sì

se mi autoinviassi il restante btc al vecchio indirizzo del paperwallet sarebbe tutto ok?

Sì

grazie x la risposta.

ho cmq ancora dubbi riguardo l'autoinviarsi il btc


una volta feci un piccolo esperimento.
creai 3 indirizzi con btcqt x ricevere btc. a un certo punto avrei voluto che tutti i btc sparsi su i 3 confluissero in uno solo di questi, quindi ne scelsi uno e inviai tutti i btc del wallet. Il risultato fu che la transazione risultò nulla (payment to yourself)

ora, se importo la chiave privata del paperwallet non andrei in contro allo stesso problema?

[alexrossi]

creai 3 indirizzi con btcqt x ricevere btc. a un certo punto avrei voluto che tutti i btc sparsi su i 3 confluissero in uno solo di questi, quindi ne scelsi uno e inviai tutti i btc del wallet. Il risultato fu che la transazione risultò nulla (payment to yourself)

Non esiste transazione nulla: infatti se clicchi su payment to yourself potrai verificare tramite il txid su qualsiasi block explorer l'effettivo passaggio di BTC tra gli indirizzi

[Sandro kensan]

se mi autoinviassi il restante btc al vecchio indirizzo del paperwallet sarebbe tutto ok?

Sì

Io ho provato a farlo e mi ha azzerato il conto dell'indirizzo di partenza e trasferito nel conto dell'indirizzo di arrivo. Ho fatto attenzione a trasferire il totale meno il fee.

Ho fatto il trasferimento della somma totale addirittura all'interno dello stesso wallet (che aveva due indirizzi XBT).

edit: preciso che uso Multibit

[Sampey]

Nello specifico, appurata la storia del resto, io volevo capire se la situazione che sto per descrivere è corretta :

Creo Paper Wallet

Invio 1 BTC (Transazione 1)
Invio 1 BTC (Transazione 2)
Invio 1 BTC (Transazione 3)
Invio 20 BTC (Transazione 4)

Ora dal paper Wallet invio 2,5 BTC. Che succede??? Viene scalato in questo modo?

Invio 1 BTC (Transazione 1) <- SI
Invio 1 BTC (Transazione 2) <- SI
Invio 1 BTC (Transazione 3) <- SI
Invio 20 BTC (Transazione 4) <- NO

Quindi presi in ordine cronologico di entrare le 3 transazioni, che in quanto indivisibili valgono 3 BTC, di cui 2,5 da pagare e 0.5 di resto?
Quindi mi ritrovo con 20 BTC ancora sul Paper Wallet?