L'enorme e (s)conosciuto problema del Resto nella transazioni

[alexrossi]

Bellissimo articolo che spiega bene cos'è un change address: http://bitzuma.com/posts/five-ways-to-lose-money-with-bitcoin-change-addresses/

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[FaSan]

Bellissimo articolo che spiega bene cos'è un change address: http://bitzuma.com/posts/five-ways-to-lose-money-with-bitcoin-change-addresses/

Dici ? Tutta quella roba ? Quando arrivi alla fine ti sei già dimenticato la prima parte  


Ogni transazione è una banconota, non puoi spezzettarla, quindi paghi con quella e prendi il resto. Quando la rimetti in tasca non è detto che sia la stessa tasca da dove l' hai presa





FaSan

[braytz]

riprendo questo thread perchè non ho capito una cosa:

l'altro ieri porto 0.2 btc (presi da un address importato da una chiave privata 2 minuti prima)su bittrex con zero fee nella transazione,chiudo bitcoin core e cancello il wallet per sicurezza.


ora mi accorgo che sono stati spesi 0.01 btc insieme alla transazione principale,e io ovviamente non ho la chiave di quell'indirizzo perchè il wallet è stato cancellato.


quindi: perchè sono stati aggiunti 0.01 btc nella transazione nonostante sia una transazione 0 fee?  

questa è la transazione: [editato per privacy  ]

[Sampey]

Ma tu hai portato 0.2 oppure 0.21060087 perchè da quel che vedo, sembrerebbe che il tuo totale fosse quello e tenendo conto che non è scindibile, i tuoi 0.2 sono andati dove dovevano andare e il 0.01060087 è andato sull'indirizzo di resto.

[braytz]

io ho messo 0.2 nel riquadro di spesa.

quel 0.01 bonus non era stato proprio messo in conto.

[Sampey]

No è un bonus, quell'indirizzo sarebbe dentro il wallet che hai cancellato e sarebbe semplicemente il tuo resto.
Tu hai messo 0.2 ma probabilmente avevi una transazione da 0.21060087 "spendibile"
Transazione che è appunto stata divisa tra i 0.2 del destinatario e la differenza come resto.

Quello che non so dirti è come nasce nel tuo portafoglio la (chiamiamola impropriamente) transazione inscindibile.

Cioè se io ti invio 10 BTC che sono la somma di 50 piccole transazioni (ricevute da me) non so se il tuo portafoglio la vede come una transazione inscindibile da 10 BTC oppure riceve le mie 50.

Mi sono spiegato alla cazzo.........

[braytz]

eh, io proprio questo fatto della somma spendibile credo di non aver capito(perchè gli altri btc non sono considerati spendibili nonostante sono nel saldo?  ).

ho capito che a ogni transazione viene creato un address su cui mettere il resto e questo resto viene creato sempre,a prescindere dalla fee.

prima non ci facevo caso perchè quando importavo chiavi private era per spendere tutto il contenuto,per fortuna avevo solo 0.21 spendibili e non tutti e due i btc altrimenti era davvero un brutto modo di accorgersi di questo simpatico resto.  


la transazione nel client viene mostrata come 0.2 , se non era per blockchain neanche me ne sarei accorto e in futuro potevo farmi molto male .

[Sampey]

eh, io proprio questo fatto della somma spendibile credo di non aver capito(perchè gli altri btc non sono considerati spendibili nonostante sono nel saldo?  ).

ho capito che a ogni transazione viene creato un address su cui mettere il resto e questo resto viene creato sempre,a prescindere dalla fee.

prima non ci facevo caso perchè quando importavo chiavi private era per spendere tutto il contenuto,per fortuna avevo solo 0.21 spendibili e non tutti e due i btc altrimenti era davvero un brutto modo di accorgersi di questo simpatico resto.  


la transazione nel client viene mostrata come 0.2 , se non era per blockchain neanche me ne sarei accorto e in futuro potevo farmi molto male .

No spendibile vuol dire CONFERMATO dalla rete. A volte appena ricevi le transazioni sei in uno stato di "Attesa" quindi non spendibile.

Ho usato male la parole "spendibile".

Tu puoi avere anche 1000 BTC spendibili, ma sarano presumibilmente la somma di tante piccole transazioni in entrata nel tuo portafoglio.
Queste piccole transazioni, facciamo ad esempio 1000 Transazioni da 1 BTC, sono considerate come una banconota fisica (1000 Banconote da 1 BTC)
Quando spenderai 0.1 il tuo client prenderà uno di questi BTC, e invierà 0.1 al destinatario e 0.9 ad un indirizzo di resto.
Fondamentalmente non puoi sapere quale banconota sarà presa.

Se ad esempio tu avessi 1000 BTC composto da 2 transazioni, una da 1 BTC e 1 da 999 BTC se dovessi inviare 1.1 BTC succederebbe questo (se il client ragiona bene eh)

1 BTC -> TUTTO FUORI VERSO DESTINATARIO
0.1 BTC dei 999 -> FUORI VERSO DESTINATARIO
998.9 BTC -> FUORI VERSO TUO INDIRIZZO DI RESTO

[braytz]

quindi quando spendo dei btc il client li prende dalle transazioni precedenti:

verranno presi "pezzi" di transazioni fino a coprire la somma desiderata,l'ultima transazione (a meno che non sia esattamente pari alla cifra restante da coprire) verrà presa e divisa.

un pezzo si somma alla transazione di spesa e il resto inviato su un address creato al momento.

giusto?

[Sampey]

Si direi proprio di si.
L'unica cosa che non so, è come questi pezzi indivisibili si formino nel tuo portafoglio.
Cioè se una transazione in entrata venga vista come 1 blocco unico o vengano presi i pezzi originali.

Cioè se io ti devo 5 BTC e quei BTC sono fatti da un pezzo da 2 e uno da 3 non so se tu ricevi 2 e 3 oppure 5

[braytz]

bella domanda....bisognerebbe avere tra le mani un blocco appena creato di 25 btc e fare degli esperimenti.


grazie per le risposte  .

[Sampey]

Ho trovato qualcosa :

https://www.khanacademy.org/economics-finance-domain/core-finance/money-and-banking/bitcoin/v/bitcoin---transaction-records

La domanda sotto :

At 7:25, why must alice spend all of her coins and ask for some back? Why can't she just send the correct amount (50, in this case)?

La risposta :

She only has 3 inputs: 25, 20 and 20. They must all be spent or else there would be less than 50 which she wants to send. Each input can only be spent once, so she spends all of them, and gives 50 to Bob and 14 back to herself. The 1 BTC left over is given to the miner as a fee. If she didn't give the 14 BTC back to herself, then all 15 BTC would be give to the miner.

Quindi il concetto è a livello di INPUT.

E qua invece una spiegazione più dettagliata : https://en.bitcoin.it/wiki/Transactions


An output contains instructions for sending bitcoins. Value is the number of Satoshi (1 BTC = 100,000,000 Satoshi) that this output will be worth when claimed. ScriptPubKey is the second half of a script (discussed later). There can be more than one output, and they share the combined value of the inputs. Because each output from one transaction can only ever be referenced once by an input of a subsequent transaction, the entire combined input value needs to be sent in an output if you don't want to lose it. If the input is worth 50 BTC but you only want to send 25 BTC, Bitcoin will create two outputs worth 25 BTC: one to the destination, and one back to you (known as "change", though you send it to yourself). Any input bitcoins not redeemed in an output is considered a transaction fee; whoever generates the block will get it.

[Sampey]

Bellissimo articolo che spiega bene cos'è un change address: http://bitzuma.com/posts/five-ways-to-lose-money-with-bitcoin-change-addresses/

Consiglio a tutti di leggere questo articolo!!! Spiega davvero molto bene tutte le possibilità di perdita BTC causa change address e come prevenirle.

[alexrossi]

l'altro ieri porto 0.2 btc (presi da un address importato da una chiave privata 2 minuti prima)su bittrex con zero fee nella transazione,chiudo bitcoin core e cancello il wallet per sicurezza.

Mai farlo finché la transazione ha la prima conferma (in quelle a zero fee possono essere richieste attese di ore se non di giorni, ma soprattutto, può accadere anche non troppo raramente che la tx non si propaghi più tra i nodi e venga semplicemente dimenticata dalla rete: se noi abbiamo già gettato la private key non potremo più creare un altra transazione)

[Cerbix]

Bellissimo articolo che spiega bene cos'è un change address: http://bitzuma.com/posts/five-ways-to-lose-money-with-bitcoin-change-addresses/

Consiglio a tutti di leggere questo articolo!!! Spiega davvero molto bene tutte le possibilità di perdita BTC causa change address e come prevenirle.

Ragazzi io non riesco a capire questo passaggio:
Alice wants to pay Bob 5 BTC from an address containing a single output valued at 10 BTC
 
Cosa determina che quei 10BTC siano un single output? E sopratutto come fa un utente poco esperto a capire se nel suo wallet ci soni questo tipo di output?

P.S. credo conviene fare il punto della situazione e metterlo nella sezione guide...ultimamente ci sono molti nuovi utenti che chiedono di come fare cold storage e paper wallet e c'è il rischio che possono farsi del male 

[alexrossi]

Cosa determina che quei 10BTC siano un single output? E sopratutto come fa un utente poco esperto a capire se nel suo wallet ci soni questo tipo di output?

Le transazioni precedenti sull'indirizzo da dove ora i btc partono determinano che input ha. Su blockchain li puoi verificare in ogni tx con la modalità avanzata (Cliccando su "mostra gli script e la coinbase")

[alexrossi]

P.S. credo conviene fare il punto della situazione e metterlo nella sezione guide...ultimamente ci sono molti nuovi utenti che chiedono di come fare cold storage e paper wallet e c'è il rischio che possono farsi del male 

Una guida sul cold storage l'ho già realizzata, si basa su electrum: https://bitcointalk.org/index.php?topic=612624.0

[Cerbix]

Cosa determina che quei 10BTC siano un single output? E sopratutto come fa un utente poco esperto a capire se nel suo wallet ci soni questo tipo di output?

Le transazioni precedenti sull'indirizzo da dove ora i btc partono determinano che input ha. Su blockchain li puoi verificare in ogni tx con la modalità avanzata (Cliccando su "mostra gli script e la coinbase")

Quindi se io ricevo 10 BTC quando poi ne spenderò una parte avrò una transazione con resto?

P.S. credo conviene fare il punto della situazione e metterlo nella sezione guide...ultimamente ci sono molti nuovi utenti che chiedono di come fare cold storage e paper wallet e c'è il rischio che possono farsi del male 

Una guida sul cold storage l'ho già realizzata, si basa su electrum: https://bitcointalk.org/index.php?topic=612624.0

Scusa mi sono espresso male... intendevo una sorta di Guida /spiegazione sul change address: perchè avviene, cosa fanno gli attuali wallet, come prevenire le perdite accidentali... più o meno come il link che avevi postato ma spiegato in italiano... o semplicemente spostare questa discussione in maniera da metterla in bella mostra

[alexrossi]

Quindi se io ricevo 10 BTC quando poi ne spenderò una parte avrò una transazione con resto?

10-x, dove x è la parte che hai deciso di spendere

Scusa mi sono espresso male... intendevo una sorta di Guida /spiegazione sul change address: perchè avviene, cosa fanno gli attuali wallet, come prevenire le perdite accidentali... più o meno come il link che avevi postato ma spiegato in italiano... o semplicemente spostare questa discussione in maniera da metterla in bella mostra

E' lunga da spiegare ma concordo con te sul fatto che sia necessario, davvero tanta gente ha perso btc a causa degli indirizzi di resto.

Per ora aggiungo anche che con electrum sei SEMPRE salvato, dato che gli indirizzi che crea partono sempre dal tuo seed, anche i change address non verranno mai persi, quindi mi sembra la soluzione più pratica per chi non vuole stare a salvare mille chiavi private.

[Cerbix]

ho visto che su Armory (ma credo ormai su tutti i wallet principali) quando importi una privkey quindi anche un paper wallet ti chiede se importare l'indirizzo o fare lo sweep sul wallet.
In teoria facendo lo sweep ti metti al riparo in quanto viene preso tutto l'ammontare.