Bitcoin: Il secondo schema di Ponzi più grande della storia

[Stemby]

Comunque, tornando in tema, Bitcoin è al massimo il 3° schema Ponzi più grande della storia. A mio avviso, infatti, il più grande di tutti è il regno Bacteria:

http://www.my-personaltrainer.it/salute/img/curva-crescita-batteri.gif

[zoe]

Il fatto che non permetta di fare niente di nuovo che non si possa fare con le monete attuali se non nascondere capitali e traffici vari è un dato di fatto evidente.

Questa convinzione da te non è nuova, l'ho riscontrata in parecchi tuoi interventi. Ed è chiaro che è un aspetto che tutti analizzano e a certuni affascina.
Però ne sminuisce fortemente il valore. imho il bitcon ha molto di diverso da altre valute, certo alla fine puoi comprarci merci, è fin qui niente di diverso, se non i costi di commissione. Di diverso c'è che è "una valuta mondiale", non ne puoi stampare a iosa, sono tuoi e nessuno può toglierteli(possono anche torturarmi ma se io non rivelo la chiave privata restano sempre miei), li puoi dare a chi vuoi senza che nessuno lo possa vietare, ma queste sono cose che conosci di già, solo che per te l'esca è "nascondere capitali e traffici vari" e tutto il resto è di minore importanza, e ho l'impressione non faccia presa perchè le tue priorità sono altre. Sia chiaro ho fatto questi esempi, perchè per me l'esca è: proprietà assoluta/"valuta mondiale"/ecc.
  
ps: Anche se può servire per "nascondere capitali e traffici vari" alla lunga questo pensiero, ad enfatizzarlo, può risultare castrante. imho.

[angrynerd88]

Il fatto che non permetta di fare niente di nuovo che non si possa fare con le monete attuali se non nascondere capitali e traffici vari è un dato di fatto evidente.

Questa convinzione da te non è nuova, l'ho riscontrata in parecchi tuoi interventi. Ed è chiaro che è un aspetto che tutti analizzano e a certuni affascina.
Però ne sminuisce fortemente il valore. imho il bitcon ha molto di diverso da altre valute, certo alla fine puoi comprarci merci, è fin qui niente di diverso, se non i costi di commissione. Di diverso c'è che è "una valuta mondiale", non ne puoi stampare a iosa, sono tuoi e nessuno può toglierteli(possono anche torturarmi ma se io non rivelo la chiave privata restano sempre miei), li puoi dare a chi vuoi senza che nessuno lo possa vietare, ma queste sono cose che conosci di già, solo che per te l'esca è "nascondere capitali e traffici vari" e tutto il resto è di minore importanza, e ho l'impressione non faccia presa perchè le tue priorità sono altre. Sia chiaro ho fatto questi esempi, perchè per me l'esca è: proprietà assoluta/"valuta mondiale"/ecc.
  
ps: Anche se può servire per "nascondere capitali e traffici vari" alla lunga questo pensiero, ad enfatizzarlo, può risultare castrante. imho.

la proprietà non è mai assoluta, è un concetto anche giuridico. Può venire meno in certe situazioni, anzi deve poter venire meno. Mettiamo che tu sei un mafioso, vieni arrestato, i tuoi beni giustamente sequestrati, ma i bitcoin no. Non ha senso, allora basta che i criminali e gli evasori (io li considero al pari dei criminali, in quanto fanno un danno allo stato che pagano tutti gli altri contribuenti, quindi è come se rubassero un po' a tutti anzichè ad uno solo e non ho la minima pietà, neanche di quelli che non emettono scontrini, ci tengo a dirlo) trasformino tutto il patrimonio in bitcoin per poi riprenderslo al momento opportuno, impedendo l'applicazione della giustizia. SInceramente non vedo il grande vantaggio del bitcoin per la gente comune, quella che lavora onestamente e non ha niente da nascondere, se non per l'aspetto speculativo che tuttavia ha dall'altro lato della medaglia qualcuno che ci perde, alla fine dei giochi, quindi è da tralasciare.
Comunque per chi dice che il bitcoin è come l'oro, perchè anche l'oro non avrebbe valore di per sè, ma gli è stato attribuito, occorre una importante precisazione: l'oro è stato scelto come mezzo di scambio nell'arco dei secoli e dei millenni, ma non così di punto in bianco, ma perchè era un metallo anzitutto, in un'epoca in cui QUALSIASI metallo era prezioso e quindi mezzo di scambio, poi era un metallo raro, e soprattutto dotato di certe caratteristiche particolari (non si ossida, mantiene la lucentezza nel tempo) che lo rendevano anche più desiderabile degli altri metalli, ma desiderabile perchè utile! con l'oro ci facevano gioielli, fin dall'antichità, o armi preziose, e via dicendo. QUindi l'oro è stato anzitutto un bene raro dotato di un valore intrinseco che poi si è imposto come mezzo di scambio, come moneta insomma. NOn è una cosa che si è verificata nell'arco di 10 anni o 20 anni, dando il tempo a pochi di accaparrarsi tutto l'oro disponibile e quindi detenere tutta la riserva di ricchezza mondiale. Col bitcoin invece è tutto diverso: si dà valore artificialmente ad un codice, una sequenza di numeri, di calcoli matematici che altrimenti non sarebbe utile in alcun modo per la società civile (ripeto, quella nell'ambito della legalità), per la quale la possibilità di convertire i propri soldi in un altro tipo di valuta, per poi riconvertirli indietro, non aggiunge alcun beneficio materiale nella vita. Questo sempre prendendo come riferimento il cittadino onesto che non ha niente da nascondere quindi neanche ha paura di essere spossessato ingiustamente dei suoi beni. Dopo aver creato artificialmente, in modo innaturale questo valore dal nulla, si richiamano altri fruitori, NON pubblicizzando i benefici che quel prodotto o quel servizio gli potrà dare nella vita, come sarebbe se il bitcoin fosse un bene, un prodotto di qualsiasi tipo, ma semplicemente attirandoli con la possibilità di futuri guadagni dall'aumento di valore di quel bene, che non è un bene e che non è neanche una valuta, in poche parole non è nulla in termini economici. Insomma è una chiara bolla speculativa e si accresce solo in forza di questo, non per altri meriti. NOn ditemi che il 99,99% degli utenti di bitcoin (me compreso) non investono per fini puramente speculativi, perchè non sarebbe vero. E' una illusione di qualcosa di nuovo perchè è informatica, globale, etc...ma in termini più analogici e meno digitali, è esattamente come se io stampassi tanti fogliettini con dei numeri ed un timbro e li mettessi in vendita dicendo che saranno la moneta del futuro e si accresceranno di valore in modo esponenziale. Chiaramente qualcuno abboccherà, ci sarà una diffusione, prima i più temerari, poi quelli attirati dai guadagni facili, e ci sarà anche qualcuno che ci avrà guadagnato (io per primo, e qui dovrebbe sorgere un dubbio sull'onestà del progetto), finchè non ci saranno più compratori, non avrà più senso tenere dei foglietti numerati privi di alcun valore, tutti se ne vorranno sbarazzare ed il prezzo crollerà, ed i fogliettini numerati torneranno ad essere fogliettini numerati. QUestione di tempo. Mesi, anni, al più, decenni dubito molto.
Ripeto, non è uno schema di Ponzi, è l'evoluzione molto più credibile di uno schema di ponzi 2.0 o 3.0; se l'originario schema di Ponzi si basava su bugie, questo si basa in modo molto astuto su assunti molto demagogici e condivisi, quanto altrettanto vaghi (combattere il "sistema", i politici corrotti, le banche, la finanza internazionale, perchè no, anche la società consumistica ed il capitalismo, tornando ad una società più equa e giusta, con sani principi -soprattutto questo, il principio di arricchirsi col proprio lavoro e non con le rendite finanziarie, ehm-) per dare credibilità e fondamento ad un qualcosa che altrimenti non lo avrebbe e non fare rendere conto la gente che sta pagando con i propri soldi, quelli veri, in quanto accettati dal resto del 99,99% della popolazione mondiale, un qualcosa che è assolutamente un nulla, in quanto non è un bene di certo, e non è neanche una valuta, perchè è ancora oggettivamente accettata da una comunità di fruitori, totalmente aleatoria e variabile nel tempo, e soprattutto di nicchia (per quanto possa essere più conosciuto di prima, che non lo era per niente).
Ciò non toglie che io stesso non stia consapevolmente aumentando questa che reputo una bolla, nella speranza, vana o giusta si vedrà, di farci qualche soldo ed uscirne prima che tutto crolli.
Perchè crollerà. Pensate al 68, il comunismo, il fascismo, il nazismo, tutte le rivoluzioni culturali....tutte le "rivoluzioni" hanno avuto un inizio ed una fine, e poi il mondo è tornato quello di prima, espellendo i corpi estranei.
Ad ogni modo il bitcoin, vista l'utilità manifesta se non altro nel mondo illegale (in tal caso diventa un "bene" in quanto utile a qualche attività umana e quindi dotato di valore intrinseco), non si estinguerà mai del tutto, ma resterà pur sempre un fenomeno di nicchia, per appassionati e speculatori.

Questo per dire che non necessariamente uno investe in un progetto perchè ci crede. Io non ci credo per niente, la mia è semplicemente avidità, la possibilità di guadagni facili, che mi porta qui.

[angrynerd88]

Comunque, tornando in tema, Bitcoin è al massimo il 3° schema Ponzi più grande della storia. A mio avviso, infatti, il più grande di tutti è il regno Bacteria:

http://www.my-personaltrainer.it/salute/img/curva-crescita-batteri.gif

peccato che nessuno si arricchisca per la crescita dei batteri -se non le case farmaceutiche, in parte....sarà un gomblotto?

[Stemby]

peccato che nessuno si arricchisca per la crescita dei batteri -se non le case farmaceutiche, in parte....

Veramente un sacco di aziende si arricchiscono grazie alla crescita batterica. Danone deve buonissima parte dei suoi 1,6 miliardi di euro di fatturato a questi esserini insignificanti, tanto per dirne una.

[zoe]

Può venire meno in certe situazioni, anzi deve poter venire meno. Mettiamo che tu sei un mafioso, vieni arrestato, i tuoi beni giustamente sequestrati, ma i bitcoin no. Non ha senso, allora basta che i criminali e gli evasori (io li considero al pari dei criminali, in quanto fanno un danno allo stato che pagano tutti gli altri contribuenti, quindi è come se rubassero un po' a tutti anzichè ad uno solo e non ho la minima pietà, neanche di quelli che non emettono scontrini, ci tengo a dirlo) trasformino tutto il patrimonio in bitcoin per poi riprenderslo al momento opportuno, impedendo l'applicazione della giustizia.

Esatto. non c'è modo di venirne privato se non sotto tortura o a scapito della vita (chiaramente stiamo estremizzando, ma penso sia chiaro a tutti, che come un tesoro possa essere nascosto e tanto più è nascosto mene è irraggiungibile, tale è il bitcoin)

Perchè crollerà. Pensate al 68, il comunismo, il fascismo, il nazismo, tutte le rivoluzioni culturali....tutte le "rivoluzioni" hanno avuto un inizio ed una fine, e poi il mondo è tornato quello di prima, espellendo i corpi estranei.

Non sono d'accordo, l'esempio più facile è la rivoluzione francese, non mi sembra che in Francia ci sia la monarchia, e forse se non ci fosse stata quella rivoluzione, tutta l'europa, sarebbe monarchica. il mondo certe volte ti riserva delle sorprese.

in ogni caso non condivido il tuo pensiero, anche se ci sono aspetti che ritengo esatti(pochi ), Poi per carità come si dice? hai posteri....   

[angrynerd88]

Può venire meno in certe situazioni, anzi deve poter venire meno. Mettiamo che tu sei un mafioso, vieni arrestato, i tuoi beni giustamente sequestrati, ma i bitcoin no. Non ha senso, allora basta che i criminali e gli evasori (io li considero al pari dei criminali, in quanto fanno un danno allo stato che pagano tutti gli altri contribuenti, quindi è come se rubassero un po' a tutti anzichè ad uno solo e non ho la minima pietà, neanche di quelli che non emettono scontrini, ci tengo a dirlo) trasformino tutto il patrimonio in bitcoin per poi riprenderslo al momento opportuno, impedendo l'applicazione della giustizia.

Esatto. non c'è modo di venirne privato se non sotto tortura o a scapito della vita (chiaramente stiamo estremizzando, ma penso sia chiaro a tutti, che come un tesoro possa essere nascosto e tanto più è nascosto mene è irraggiungibile, tale è il bitcoin)

Perchè crollerà. Pensate al 68, il comunismo, il fascismo, il nazismo, tutte le rivoluzioni culturali....tutte le "rivoluzioni" hanno avuto un inizio ed una fine, e poi il mondo è tornato quello di prima, espellendo i corpi estranei.

Non sono d'accordo, l'esempio più facile è la rivoluzione francese, non mi sembra che in Francia ci sia la monarchia, e forse se non ci fosse stata quella rivoluzione, tutta l'europa, sarebbe monarchica. il mondo certe volte ti riserva delle sorprese.

in ogni caso non condivido il tuo pensiero, anche se ci sono aspetti che ritengo esatti(pochi ), Poi per carità come si dice? hai posteri....  

hai posteri? quanti ne HHai di posteri?  
eh ma la rivoluzione francese era una reazione ad un sistema veramente intollerabile, un sistema politica basato sui privilegi di pochissimi a discapito dei più. Gente che viveva nel lusso più sfrenato mentre il popolo letteralmente moriva di fame...non esattamente quello che succede adesso, per quanto ci vogliamo lamentare dei governi, rispetto a quelli dell'ancient regime, siamo nel paese dei balocchi. Sistema che poi si è pure ricreato dopo 2 decenni con la restaurazione pari a quello di prima....quindi pare un esempio poco azzeccato. Anche i moti insurrezionali 800enteschi, quelli di popolo, hanno raggiunto risultati molto temporanei, che sarebbero stati subito cancellati dai "potenti" se non ci fossero stati alcuni "potenti" che avevano interessi nella stessa direzione del popolo (vedi unificazione d'Italia). In pratica il popolo da solo ha fatto ben poco (anche nella rivoluzione francese, fu poco rivoluzione di popolo e molto rivoluzione di popolo guidato dalla nuova borghesia...ergo nuovi poteri forti, sempre lì si torna). Di norma i cambiamenti sono stati graduali, tramite compromessi, vedi l'estensione del voto e l'abolizione del suffragio basato sul censo, oppure la legge sull'aborto, sul divorzio...sono tutti esempi di come, dopo anni o secoli (per il voto, o i sindacati) di lotte si sia giunti ad un compromesso accettabile tra il "sistema" e le forze antagoniste: ma è sempre stato il sistema a concedere. I casi di rivoluzioni totali che in pochi anni hanno sconvolto completamente un sistema si contano sulle dita, ci potrebbe essere la rivoluzione russa ed il sistema comunista come unica grande eccezione (nel mondo occidentale), però poi come vedi alla fine ha perso pure lei, dopo molti decenni in cui era in declino evidente ed ha dovuto lottare strenuamente per resistere di fronte alle forze che tendevano a ricreare il sistema previgente. SOprattutto poi in ambito economico finanziario, non ci sono mai state grandi rivoluzioni, come sarebbe questa del "popolo" che inizia a battere moneta per conto proprio....poi tutto è possibile ovvio, ma si tratta di una probabilità statistica: perchè dovrebbe verificarsi adesso una cosa che non è mai, e dico mai, successa, in nessun luogo sulla terra, nei millenni di storia della civilità? per la teoria dei corsi e ricorsi storici gli avvenimenti si ripetono, quindi a contrario, se una cosa non si è mai verificata, è probabile non si verifichi mai. Questione di logica. Che a volte sbaglia, ma raramente.

[androz]

angryn/drtruman, di' la verità, sei qui solo per trollare 

[sheriff7]

angryn/drtruman, di' la verità, sei qui solo per trollare 

angryner/drtruman/lonleywolf....
 

[angrynerd88]

mi sa che vi sbagliate, la risposta è no. Non credo che un troll discuta di argomenti pertinenti in modo ragionato, poi se ho offeso le convinzioni di qualcuno me ne dispiace. Comunque se mi volete bannare con qualche scusa patetica, fate pure, solo fatelo in modo evidente, non di nascosto, e non cancellate questo messaggio, grazie.

[sheriff7]

mi sa che vi sbagliate, la risposta è no. Non credo che un troll discuta di argomenti pertinenti in modo ragionato, poi se ho offeso le convinzioni di qualcuno me ne dispiace. Comunque se mi volete bannare con qualche scusa patetica, fate pure, solo fatelo in modo evidente, non di nascosto, e non cancellate questo messaggio, grazie.

Tranquillo angry, rispolveravo solo vecchie risate fatte qui sul forum... chi segue da tempo avrà fatto un ghigno leggendo quei nomi!

[braytz]

Comunque se mi volete bannare con qualche scusa patetica, fate pure, solo fatelo in modo evidente, non di nascosto, e non cancellate questo messaggio, grazie.

DR.Truman confirmed

[angrynerd88]

mi sa che ti sbagli. Non ho idea di chi sia questo dottor truman

[androz]

mi sa che vi sbagliate, la risposta è no. Non credo che un troll discuta di argomenti pertinenti in modo ragionato, poi se ho offeso le convinzioni di qualcuno me ne dispiace. Comunque se mi volete bannare con qualche scusa patetica, fate pure, solo fatelo in modo evidente, non di nascosto, e non cancellate questo messaggio, grazie.

Non si offende nessuno per le tue opinioni truman, don't worry. Converrai con me che un atteggiamento trolleggiante è, per esempio, quello di postare in un forum sulle mele e dire che le mele fanno schifo, sono brutte  etc. etc. ......  fermo restando che si è liberi di preferire le banane, ça va sans dire  

[angrynerd88]

mi sa che vi sbagliate, la risposta è no. Non credo che un troll discuta di argomenti pertinenti in modo ragionato, poi se ho offeso le convinzioni di qualcuno me ne dispiace. Comunque se mi volete bannare con qualche scusa patetica, fate pure, solo fatelo in modo evidente, non di nascosto, e non cancellate questo messaggio, grazie.

Non si offende nessuno per le tue opinioni truman, don't worry. Converrai con me che un atteggiamento trolleggiante è, per esempio, quello di postare in un forum sulle mele e dire che le mele fanno schifo, sono brutte  etc. etc. ......  fermo restando che si è liberi di preferire le banane, ça va sans dire  

si ti capisco ma il mio scopo non è trollare anche se non so esattamente cosa significhi, perchè è un termine usato per qualsiasi cosa...era per esprimere una mia idea ed una visione delle cose. POi ripeto io sono qui come investitore, quindi diciamo che ho delle speranze nel futuro a breve termine del bitcoin, ma non sono tanto sicuro sul suo futuro a lungo  termine! questa è una opinione coerente mi pare, è come dire, investo in azioni apple anche se non mi piace l'iphone, no? ha senso secondo me. POi possibile anzi mi auguro di sbagliarmi ed un giorno saremo tutti bitcoin milionari, chi lo sa! d'altronde ero convintissimo che in questa settimana il btc sarebbe aumentato, avevo buone ragioni, ed è successo l'opposto. La vita è imprevedibile no?

[zoe]

angryn/drtruman, di' la verità, sei qui solo per trollare 

più volte mi è venuta anche ha me, la stessa sensazione

[jkoin]

la proprietà non è mai assoluta, è un concetto anche giuridico. Può venire meno in certe situazioni, anzi deve poter venire meno. Mettiamo che tu sei un mafioso, vieni arrestato, i tuoi beni giustamente sequestrati, ma i bitcoin no. Non ha senso, allora basta che i criminali e gli evasori (io li considero al pari dei criminali, in quanto fanno un danno allo stato che pagano tutti gli altri contribuenti, quindi è come se rubassero un po' a tutti anzichè ad uno solo e non ho la minima pietà, neanche di quelli che non emettono scontrini, ci tengo a dirlo) trasformino tutto il patrimonio in bitcoin per poi riprenderslo al momento opportuno, impedendo l'applicazione della giustizia.

Se beccano un mafioso sospettato di avere dei bitcoin e lui non vuole rivelare la password immagino che verrà tenuto d'occhio finchè non farà il passo falso di riconvertirli.

Se non li riconvertirà mai moriranno con lui. E una volta persa la password con la sua morte è come se non ci fossero più, i bitcoin utlilizzabili saranno un pò più rari e la ricchezza persa dal mafioso si redistribuirà tra i bitcoin rimasti.

[angrynerd88]

la proprietà non è mai assoluta, è un concetto anche giuridico. Può venire meno in certe situazioni, anzi deve poter venire meno. Mettiamo che tu sei un mafioso, vieni arrestato, i tuoi beni giustamente sequestrati, ma i bitcoin no. Non ha senso, allora basta che i criminali e gli evasori (io li considero al pari dei criminali, in quanto fanno un danno allo stato che pagano tutti gli altri contribuenti, quindi è come se rubassero un po' a tutti anzichè ad uno solo e non ho la minima pietà, neanche di quelli che non emettono scontrini, ci tengo a dirlo) trasformino tutto il patrimonio in bitcoin per poi riprenderslo al momento opportuno, impedendo l'applicazione della giustizia.

Se beccano un mafioso sospettato di avere dei bitcoin e lui non vuole rivelare la password immagino che verrà tenuto d'occhio finchè non farà il passo falso di riconvertirli.

Se non li riconvertirà mai moriranno con lui. E una volta persa la password con la sua morte è come se non ci fossero più, i bitcoin utlilizzabili saranno un pò più rari e la ricchezza persa dal mafioso si redistribuirà tra i bitcoin rimasti.

ma lo stato non la avrà mai, quando altrimenti la avrebbe avuta (ci vuol poco a trovare soldi all'estero, o comunque si può fare, idem per lingotti d'oro in cassaforte). Moltiplica questa perdita per tutti gli evasori, criminali, gente comunque sottoposta a procedimenti giudiziari con spossessamento dei beni, e capisci l'importo della perdita. Non solo per lo stato. Metti che tu cittadino fai causa ad uno, la vinci, ottieni il risarcimento dei danni e quello converte tutti i soldi della banca prontamente in bitcoin dichiarandosi nullatenente...magari non ha neanche casa perchè sta in affitto...
è un problema. Il fatto che, chissà, un giorno magari farà un passo falso riconvertendo (ma dubiterei), oppure che la ricchezza persa sarà ridistribuita tra tutta la rete, ti consolerebbe?

[asdosoasd]

cos'è 'sta storia della ridistribuzione dei BTC?

[Stemby]

cos'è 'sta storia della ridistribuzione dei BTC?

Non vengono redistribuiti: vengono persi.

Meno bitcoin disponibili → ognuno di essi aumenta di valore, perché più raro

È una forma di redistribuzione della ricchezza, non dei bitcoin.