Problemas para enviar BTCs

[x12345]

Hola,

desde que el cliente oficial se actualizo a la ultima version NO me permite enviar cantidades inferiores a 0,00001 y ademas ahora me exige una comision de 0,001.

Aclarar, que vengo usando el cliente tanto en linea de comandos (bitcoind) como el grafico (bitcoinqt) desde finales del 2012... o sea, que no me son muy extraños.

Hay alguna manera de enviar 0,0000005 sin tener que pagar comision...? Me gusta hacer de vez en cuando algunas donaciones a proyectos...

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Ademas, de pasada alguien me puede aclarar como se pueden hacer varios envios a la vez, desde la linea de comandos y como definir la cantidad de comision a pagar...

Saludos

[1714598516]

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[1714598516]

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[elhero]

https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/2577

El minimo output de una transacción es 5430 satoshis

Una transacción puede enviarse sin comisiones si se cumplen estas condiciones:

Es más pequeña que 10000 bytes
Todos los outputs son 0.01 BTC ó mayores
Su prioridad es suficientemente larga (mas info: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fee)

[x12345]

https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/2577

El minimo output de una transacción es 5430 satoshis

Es decir, 0,0000543... entonces NO sirve para microtransacciones, si el valor del BTC llega a superar los 19K euros? Ya que el enviar 1 euros, ya seria demasiado costoso...

Una transacción puede enviarse sin comisiones si se cumplen estas condiciones:

Es más pequeña que 10000 bytes

Como puedo determinar cuantos bytes tiene un envio?

Todos los outputs son 0.01 BTC ó mayores

Outputs...? todas las transacciones realizadas en un bloque? O?

Su prioridad es suficientemente larga (mas info: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fee)

Prioridad larga?

Disculpa, pero nada me suena muy claro.

[elhero]

Es decir, 0,0000543... entonces NO sirve para microtransacciones, si el valor del BTC llega a superar los 19K euros? Ya que el enviar 1 euros, ya seria demasiado costoso...

Es de esperar que esto se modifique en futuras versiones a medida que aumente el precio. Por experiencia hay transacciones en las que algún output es más pequeño que el mínimo y aún así tras un par de horas algún minero la incluye en un bloque.

Como puedo determinar cuantos bytes tiene un envio?

Es complicado determinarlo pero para hacerte una idea una transacción como esta: https://blockchain.info/es/tx/0042f9dd671e1f6e1ff455d37774a735abfd866279786311ca8e5caddb32ad0b

Es solo 4047 bytes. Así que seguramente todas tus transacciones estén por debajo, generalmente tienen 500 bytes.

Outputs...? todas las transacciones realizadas en un bloque? O?

Una transacción puede tener muchas outputs (salidas), cada una de ellas debe ser mayor que 0.01BTC para que la transacción pueda ser gratis.
Más información sobre inputs y outputs:
https://es.bitcoin.it/wiki/Transacci%C3%B3n

Prioridad larga?

Disculpa, pero nada me suena muy claro.

La formula para calcular la prioridad es más o menos la siguiente:

SUMA( VALOR_DE_CADA_INPUT_EN_SATOSHIS * CONFIRMACIONES)/Tamaño en bytes

Así por ejemplo si tenemos dos inputs, uno de 4 btc con 10 confirmaciones, y otro de 3 btc con 4 confirmaciones, y la transacción tiene un tamaño de 500bytes, tendrá una prioridad de:

(400000000 * 10 + 300000000 * 4) / 500 = Prioridad 10400000

Más info: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fee#Technical_info

[x12345]

El precio ha aumentado mas de 6.500% desde dic del 2012... cuanto mas deberemos esperar, para que esa politica se modifique?

Todavia no me queda en absoluto muy claro...

Si quiero enviar menos de 5340 µBTCs, sin comision, sera mas una cuestion de suerte, si se acepta en algun bloque?

Si quiero enviar cantidades muy pequeñas, tienen mayor probabilidad de ser aceptadas, si se incluyen todas en un solo paquete y asi el total ojala se acerque a la unidad?... en tal caso, solo seria posible hacer una transaccion cada 5 o 6 semanas

Incluso https://blockchain.info/charts/transaction-fees (la cantidad ha disminuido a menos de la mitad) me da la razon, en el sentido, de que a mayor valor del BTC, la comision deberia ser aun mas pequeña, ya que tienen casi directa relacion... y naturalmente si ambos aumentan, se hace mas costoso enviar m/µBTCs y deja de tener sentido, a excepcion para fines especulativos.

En definitiva... en que casos se pueden enviar valores pequeños sin tener que pagar comision alguna?

Espero no te incomode, pero sin ejemplos practicos, no me aclaro nada de nada.

[frisco]

Esa limitación lleva mucho tiempo en el código y que yo sepa para transacciones minusculas nunca se van a aceptar sin comisión, es simplemente un asunto de defensa del sistema, si se permiten hacer transacciones de milicentimos de € por cuatro duros puedes spammear la red con miles o millones de transacciones que saturen las memorias de los miners, bloqueén las comunicaciones etc.

Al cambio actual el limite sigue siendo de 3.8cts de €

Seguramente con el tiempo y forks del bitcoind haya mas miners que cambien este tipo de restricciones, pero tampoco confies mucho.

De hecho en cualquier banco tampoco te dejan enviar menos de 1 centimo.

En resumen que si quieres donar dona cantidades con valor por favor.

[aitiba]

Yo también un día que queria hacer una prueba con una APi de terceros me encontre con el problema de que no podia mandar menos de 5430 satoshis. Es una jodienda porque como comentan si esa transaccion sufre de tasa de minado y peso, te estas gastando mas bitcoin en las tasas que en el monto que transfieres.He leido en otros foros que esto es un problema y que más pronto que tarde cambiara pero quien/es es/son el/los responsable/s que tiene/n poder para llevar a cada un cambio como ese?

[jaime]

El objeto de las restricciones es no llenar el blockchain de ruido inútil. Siempre estarán ahí.

Las microtransacciones probablemente se terminarán haciendo con sistemas al margen del blockchain y consolidando al final del día.

[Agusx1211]

Perdon pero discrepo totalmente, hoy en dia el almacenamiento es muy barato y el dia de mañana sea muchisimo mas barato, el ruido en la blockchain tiene que existir, tienen que permitirse transferencias por 1 centimo. Si quieren que sea una moneda de verdad, se tienen que permitir.

[Shawshank]

Si quieres hacer varios micropagos seguidos a un mismo destinatario, puedes aprovecharte del canal de micropagos: https://code.google.com/p/bitcoinj/wiki/WorkingWithMicropayments . En este caso, solo persistirías en la cadena de bloques la suma de todos los micropagos, por lo que la comisión total se reduciría drásticamente.

Perdon pero discrepo totalmente, hoy en dia el almacenamiento es muy barato y el dia de mañana sea muchisimo mas barato, el ruido en la blockchain tiene que existir, tienen que permitirse transferencias por 1 centimo. Si quieren que sea una moneda de verdad, se tienen que permitir.

El tamaño de la cadena de bloques ya ha superado los 12 GB, y a esto tienes que añadir los índices para acceso rápido a esos datos. El problema no es que el almacenamiento sea barato, sino que para cada transacción, los nodos Bitcoin deben realizar una consulta a esa base de datos para certificar que no se trata de un doble gasto.  Si no se trata a tiempo este problema, se requeriría de nodos con altas potencias de cálculo solo para verificar las transacciones.

De vez en cuando leo a las últimas ideas entre los desarrolladores del núcleo del protocolo Bitcoin, y hay soluciones realmente geniales que se podrían aplicar en el futuro para admitir micropagos reales directamente en la cadena de bloques. Hay propuestas en las que incluso no sería necesario guardar la cadena de bloques para realizar las verificaciones. Mientras tanto, habrá que esperar.

[Asurmen]

Perdon pero discrepo totalmente, hoy en dia el almacenamiento es muy barato y el dia de mañana sea muchisimo mas barato, el ruido en la blockchain tiene que existir, tienen que permitirse transferencias por 1 centimo. Si quieren que sea una moneda de verdad, se tienen que permitir.

En que sistema existente, realizas tu transfer de usuario a usuario de 1 centimo a coste 0?
No solo es el almacenamiento, tb tendrías que pagar como mínimo el coste eléctrico del minero que te procesa el pago, así como un mínimo en concepto de amortización del equipo. Para que sea sostenible... si yo pago 20000$ en equipos de minería pago 5kw de luz y proceso 0 beneficios, para que voy a comprar equipo y pagar luz? Aun si me dices, pues fuera asics y que vuelvan los mineros GPU, es el mismo caso, si no hay comisión para que voy a quemar mis GPU y pagar facturones de luz para sacar nada?

[LuisCar]

Dicha cantidad, los 5340 satoshis, al precio del momento de su definición, creo recordar que eran ciento y pico dólares, se llegó por estimación. Se la consideró una cantidad "antieconómica", es decir que los gastos que generaba una transacción de dicho montante o inferior a la red Bitcoin, eran superiores al valor que se pretende transferir y se decidió no permitir pagos iguales o inferiores a dicha cantidad. Esto sería una posible forma de ataque a la red, generar más gastos en ella que valor total a transferir. Es evidente que con el cambio de cotización del bitcoin, eventualmente, dicho límite será modificado por los core developers.

[Agusx1211]

Perdon pero discrepo totalmente, hoy en dia el almacenamiento es muy barato y el dia de mañana sea muchisimo mas barato, el ruido en la blockchain tiene que existir, tienen que permitirse transferencias por 1 centimo. Si quieren que sea una moneda de verdad, se tienen que permitir.

En que sistema existente, realizas tu transfer de usuario a usuario de 1 centimo a coste 0?
No solo es el almacenamiento, tb tendrías que pagar como mínimo el coste eléctrico del minero que te procesa el pago, así como un mínimo en concepto de amortización del equipo. Para que sea sostenible... si yo pago 20000$ en equipos de minería pago 5kw de luz y proceso 0 beneficios, para que voy a comprar equipo y pagar luz? Aun si me dices, pues fuera asics y que vuelvan los mineros GPU, es el mismo caso, si no hay comisión para que voy a quemar mis GPU y pagar facturones de luz para sacar nada?

Toda la vida se arreglaron con una comisión menor de un centimo... una comision de 1 centimo es entendible, tene en cuenta que es sobre TODAS las transacciones casi... es mucho dinero. Por otro lado, vos si compraste equipo de mineria nadie te aseguro nada, no firmaste ningun contrato de nada, si mañana te deja de ser rentable no es problema del protocolo, si deja de ser rentable dejaran de minar, bajara la dificultad y pasara a ser rentable.

[Agusx1211]

Si quieres hacer varios micropagos seguidos a un mismo destinatario, puedes aprovecharte del canal de micropagos: https://code.google.com/p/bitcoinj/wiki/WorkingWithMicropayments . En este caso, solo persistirías en la cadena de bloques la suma de todos los micropagos, por lo que la comisión total se reduciría drásticamente.

Perdon pero discrepo totalmente, hoy en dia el almacenamiento es muy barato y el dia de mañana sea muchisimo mas barato, el ruido en la blockchain tiene que existir, tienen que permitirse transferencias por 1 centimo. Si quieren que sea una moneda de verdad, se tienen que permitir.

El tamaño de la cadena de bloques ya ha superado los 12 GB, y a esto tienes que añadir los índices para acceso rápido a esos datos. El problema no es que el almacenamiento sea barato, sino que para cada transacción, los nodos Bitcoin deben realizar una consulta a esa base de datos para certificar que no se trata de un doble gasto.  Si no se trata a tiempo este problema, se requeriría de nodos con altas potencias de cálculo solo para verificar las transacciones.

De vez en cuando leo a las últimas ideas entre los desarrolladores del núcleo del protocolo Bitcoin, y hay soluciones realmente geniales que se podrían aplicar en el futuro para admitir micropagos reales directamente en la cadena de bloques. Hay propuestas en las que incluso no sería necesario guardar la cadena de bloques para realizar las verificaciones. Mientras tanto, habrá que esperar.

Tengo entendido que no tienen que almacenar toda la cadena de bloques en RAM, solo las ultimas partes y los "encabezados" (creo). Igual sigo pensando que es inutil que existan nodos que no minan, y si vas a minar, se justifica la inversión de un buen nodo.

[Shawshank]

Tengo entendido que no tienen que almacenar toda la cadena de bloques en RAM, solo las ultimas partes y los "encabezados" (creo).

Los clientes ligeros como Multibit, Bitcoin Wallet de Schildbach, y el API BitcoinJ, no necesitan almacenar la cadena de bloques.

Bitcoin-Qt sí lleva a cabo la validación completa de transacciones y bloques y necesita guardar toda la cadena de bloques en disco. Volcará a memoria lo que necesite, utilizando paginación (memoria virtual) si fuese necesario.

Igual sigo pensando que es inutil que existan nodos que no minan, y si vas a minar, se justifica la inversión de un buen nodo.

Es muy importante para la red que existan nodos validadores, aunque no minen. Minimizan el riesgo de Sybil attacks (http://en.wikipedia.org/wiki/Sybil_attack) y proporcionan las conexiones necesarias para clientes que no validan transacciones y no aceptan conexiones entrantes.

[jaime]

Perdon pero discrepo totalmente, hoy en dia el almacenamiento es muy barato y el dia de mañana sea muchisimo mas barato, el ruido en la blockchain tiene que existir, tienen que permitirse transferencias por 1 centimo. Si quieren que sea una moneda de verdad, se tienen que permitir.

Lo bueno de Bitcoin es que puede evolucionar y adaptarse, asi que es posible que finalmente haya dos redes o más, con un sistema troncal entre nodos que tienen toda la cadena de bloques y otros sistemas periféricos de confianza para microtransacciones, más baratas y que se "confirmarían" en mucho menos tiempo. Algo similar a como ahora funcionan las CDN. http://es.wikipedia.org/wiki/Red_de_entrega_de_contenidos

[barruka]

Las ideas y teorías iniciales están muy bien, pero hoy estamos en 2014.

Entiendo las dos partes pero si queremos una ACEPTACIÓN TOTAL POR PARTE DE LA SOCIEDAD, tenemos que permitir poder enviar 1 satoshi, o sea, 0.0000001, que para eso la moneda se puede dividir hasta ahí, si no, que no se pudiera.

Porque si efetivamente un BTC llega a valer $10.000... ya me dirás como voy a pagar un café en el starbucks de USA con BTC !!!, porque el valor del BTC habrá subido, pero el café valdrá $5 o una app en la tienda de Android por $1

Entonces, está claro que tienen que haber comisiones para los mineros... aunque creo que en un primer momento la minería era para "descubrir" bloques y al descubrir bloques se generan BTC de la nada. Está claro que cuando se llegue al tope de los 21 millones btc habrá que recompensar las transacciones, pero hasta entonces, esto de las comisiones por transacción se ha convertido en una práctica desde mi punto MAFIOSA, hasta el hecho de que los mineros deciden qué transacciones minar según las comisiones que llevan las mismas.

Mi opinión es que si queremos que el BTC sea la moneda mundial no dependiente de ningún gobierno, tenemos que aceptar un coste, y el coste es que se puedan hacer transacciones de 0.0000001 BTC sin comisiones y que la red BTC me asegure que la transacción se va a incluir en la cadena de bloques, aunque con un retardo de 24-48 horas.

Esto tenía que estar implícito en el protocolo de BTC igual no ahora pero dentro de un tiempo sí tendrá que hacerlo. El que quiera prisas que pague comisiones, ya se puede hacer, pero podrían definir un estándard de porcentaje según la velocidad de proceso en que quieras (toma locura mental).

Es decir, si soy un prisas y quiero que la transacción llegue en 2 horas, imaginemos una compra en una tienda online que quiero el producto en mi casa para mañana por lo que me lo tienen que enviar hoy... el pago tiene que validarse hoy, entonces el comercio me dice que mi compra son 15 eur 0.025 BTC y yo le meto una comisión a la transacción de 0.0001 y así me aseguro que en APROX 2 horas tiene 5 confirmaciones.

Si no soy un prisas, les hago el pago hoy SIN comisiones y se que entre 24-48 horas estará INCLUIDO en la cadena de bloques.

Y si se hace larga la cadena de bloques con micro-transacciones, QUE CAMBIEN LA FORMA EN LA QUE SE ALMACENA !!!!  a ver si vamos a ser buenos informáticos para inventar una moneda, una cadena de bloques, etc, etc y no vamos a ser buenos informáticos para cambiarlo !!! no será rápido ni fácil, pero seguro que darán con una buena solución, de hecho creo haber leído que ya están con algo (soy informático desarrollador con casi 20 años de experiencia... no soy ningún gurú como estos tíos ni mucho menos, pero se programar!)

Valla rollo he soltado...

[Anillos2]

El objeto de las restricciones es no llenar el blockchain de ruido inútil. Siempre estarán ahí.

Las microtransacciones probablemente se terminarán haciendo con sistemas al margen del blockchain y consolidando al final del día.

El verdadero ruido está en Satoshidice y simlares. Ahí no me parece mal que haya ciertas restricciones y comisiones algo mayores.

Pero si quieres reunir en una cuenta el dinero usado en grifos y demás a lo largo de muchos meses, la comisión debería ser algo menor.

La comisión debería basarse en el tiempo que han estado los BTCs en tu cuenta, si es dinero "antiguo" que ha estado quieto sería mejor bajar un poco, si es dinero que vuelve a la dirección donde estuvo hace 6 bloques... si, debería cobrarse más.

[frisco]

Las ideas y teorías iniciales están muy bien, pero hoy estamos en 2014.

Entiendo las dos partes pero si queremos una ACEPTACIÓN TOTAL POR PARTE DE LA SOCIEDAD, tenemos que permitir poder enviar 1 satoshi, o sea, 0.0000001, que para eso la moneda se puede dividir hasta ahí, si no, que no se pudiera.

Porque si efetivamente un BTC llega a valer $10.000... ya me dirás como voy a pagar un café en el starbucks de USA con BTC !!!, porque el valor del BTC habrá subido, pero el café valdrá $5 o una app en la tienda de Android por $1

Entonces, está claro que tienen que haber comisiones para los mineros... aunque creo que en un primer momento la minería era para "descubrir" bloques y al descubrir bloques se generan BTC de la nada. Está claro que cuando se llegue al tope de los 21 millones btc habrá que recompensar las transacciones, pero hasta entonces, esto de las comisiones por transacción se ha convertido en una práctica desde mi punto MAFIOSA, hasta el hecho de que los mineros deciden qué transacciones minar según las comisiones que llevan las mismas.

Mi opinión es que si queremos que el BTC sea la moneda mundial no dependiente de ningún gobierno, tenemos que aceptar un coste, y el coste es que se puedan hacer transacciones de 0.0000001 BTC sin comisiones y que la red BTC me asegure que la transacción se va a incluir en la cadena de bloques, aunque con un retardo de 24-48 horas.

Esto tenía que estar implícito en el protocolo de BTC igual no ahora pero dentro de un tiempo sí tendrá que hacerlo. El que quiera prisas que pague comisiones, ya se puede hacer, pero podrían definir un estándard de porcentaje según la velocidad de proceso en que quieras (toma locura mental).

Es decir, si soy un prisas y quiero que la transacción llegue en 2 horas, imaginemos una compra en una tienda online que quiero el producto en mi casa para mañana por lo que me lo tienen que enviar hoy... el pago tiene que validarse hoy, entonces el comercio me dice que mi compra son 15 eur 0.025 BTC y yo le meto una comisión a la transacción de 0.0001 y así me aseguro que en APROX 2 horas tiene 5 confirmaciones.

Si no soy un prisas, les hago el pago hoy SIN comisiones y se que entre 24-48 horas estará INCLUIDO en la cadena de bloques.

Y si se hace larga la cadena de bloques con micro-transacciones, QUE CAMBIEN LA FORMA EN LA QUE SE ALMACENA !!!!  a ver si vamos a ser buenos informáticos para inventar una moneda, una cadena de bloques, etc, etc y no vamos a ser buenos informáticos para cambiarlo !!! no será rápido ni fácil, pero seguro que darán con una buena solución, de hecho creo haber leído que ya están con algo (soy informático desarrollador con casi 20 años de experiencia... no soy ningún gurú como estos tíos ni mucho menos, pero se programar!)

Valla rollo he soltado...

Creo que todos hemos dicho lo mismo, las comisiones se bajarán, es algo asumido lo que hay que ver es cuando.
Aunque se multiplique por 10x el valor actual (cosa que no creo que pase en un par de meses) el minimo a enviar sin comisiones sería 0,38€ vamos que sigues pudiendo pagar cafes y apps de android sin problemas.

Por otro lado, aqui los que deciden todo son los mineros, da igual que opinemos que hace falta esto o aquello, cualquiera puede proponer y los mineros son los que acaban decidiendo, obviamente por su propio beneficio haran lo que haga mas fuerte a la moneda, pero ahora mismo sin violar el protocolo cualquier pool puede cambiar su politica y no incluir ninguna transaccion que no lleve comisión.
Igualmente es imposible asegurar que una transaccion será incluida en un periodo X de tiempo a menos que llegues a un acuerdo con el miner, el protocolo no puede ni debe solucionar ese problema, en un futuro lo que puede pasar es que pagues a los pools fuera de la transaccion para que tus transacciones puedan ser procesadas con prioridad, el mundo dirá, pero desde luego aqui la gente no está para hacer amigos, el Bitcoin es P2P, descentralizado, pseudo anonimo, pero los exchanges, miners, etc están para hacer dinero y eso nos asegura su implicación en el ecosistema

[LuisCar]

La única manera de evitar el spam es mediante una comisión mínima, el protocolo protege así a la red, de la saturación de la misma a través de millones de envíos maliciosos de microtransacciones de un satoshi con el objeto de saturar la red. Mientras un satoshi no tenga más valor, no va a ser rentable transferirlo. La nuevas versiones del cliente oficial incluirán una comisión dinámica cuyo valor vendrá determinado por lo que los usuarios están dispuestos a pagar por ella (una especie de ley de oferta y demanda).