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Author Topic: Questions diverses  (Read 9444 times)
digimag
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March 02, 2011, 12:00:28 AM
 #1

Peut-être que cela pourrait compléter la faq?

1 à qui sont payées liées "transaction fees"?
2 lorsque le mining sera terminé (plus de création de bitcoins), il ne sera plus nécessaire de dépenser inutilement les ressources processeur pour créer de nouveaux blocs? à qui reviendront alors les "transaction fees"?
3 le fait de perdre des ressources processeur pour créer des blocks me semble être une faille du système, c'est du gaspillage énergétique
4 et les bénéfices ne seront pas équitables (ceux qui ont le plus de puissance, des ressources matérielles, s'enrichissent sur le dos des autres qui font des transferts)
5 de l'argent sera perdu au fil du temps : (perte des données, crash de disque dur, oubli de mot de passe truecrypt, etc…) puisque les bitcoins sont limités à 21 million, comment faire face à la perte constante de la monnaie ?

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grondilu
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March 02, 2011, 07:48:46 AM
 #2

Peut-être que cela pourrait compléter la faq?

1 à qui sont payées liées "transaction fees"?
2 lorsque le mining sera terminé (plus de création de bitcoins), il ne sera plus nécessaire de dépenser inutilement les ressources processeur pour créer de nouveaux blocs? à qui reviendront alors les "transaction fees"?
3 le fait de perdre des ressources processeur pour créer des blocks me semble être une faille du système, c'est du gaspillage énergétique
4 et les bénéfices ne seront pas équitables (ceux qui ont le plus de puissance, des ressources matérielles, s'enrichissent sur le dos des autres qui font des transferts)
5 de l'argent sera perdu au fil du temps : (perte des données, crash de disque dur, oubli de mot de passe truecrypt, etc…) puisque les bitcoins sont limités à 21 million, comment faire face à la perte constante de la monnaie ?

1.  Aux personnes qui génèrent les blocks.  Ces frais obéissent à une loi de l'offre et de la demande.  Vous pouvez choisir une limite sur les frais que vous êtes disposés à payer.  Votre transaction ne sera alors traitée que par les générateurs de blocks compatible.  Par conséquent, le fait d'accepter des frais permet d'accélérer le traitement d'une transaction.  Notez qu'à l'heure actuelle, les frais sont globalement nuls.  Ils ne seront la rémunération principale de générateurs que dans quelques dizaines d'années.
2.  Lorsque tous les bitcoins auront été créés, on ne cessera pas la création de blocs pour autant.  Les blocs ne sont pas générés pour créer des bitcoins.  Ils le sont pour éviter le double paiement.  Il est possible que la difficulté, et donc la puissance de calcul, diminue avec le temps, mais à vrai dire personne n'en est certain.  Cela dépend beaucoup plus de considérations économiques et psychologiques que techniques.
3.  La création de blocs est ce qui permet la décentralisation du système.  Elle n'est donc pas inutile et n'est donc pas à proprement parler un gaspillage.    Elle n'est, quoi qu'il en soit, pas plus un gaspillage énergétique que ne peut l'être le chauffage électrique, du moins en hiver hors des zones tropicales.
4.  Les bénéfices sont équitables dans le sens où rien n'empêche personne de se mettre à générer des blocs.  Et il n'y a rien d'anormal à ce que ceux qui mettent plus de moyens pour le faire obtiennent de meilleurs résultats.  Tout comme une mine d'or qui possède plus de moyens techniques extraiera plus d'or.  Par ailleurs, il y a par définition une limite intrinsèque à la quantité de bitcoins que pourront produire les générateurs de blocs.   Quant aux frais de transferts, ils obéissent à la loi du marché, et vous n'êtes donc pas obligés de les payer (il existera probablement toujours quelques mineurs qui accepteront de miner gratuitement) si vous accepter d'attendre un peu plus longtemps pour vos transactions.
5.  Il n'existe aucun moyen de faire face à la perte de bitcoins.  Tout comme on ne peut pas empêcher quelqu'un de jeter de l'or dans la mer.  Par ailleurs, si vraiment un jour la quantité de bitcoins devait diminuer au point de rendre la monnaie inutilisable, alors une nouvelle chaine serait créée par ceux qui le désirent.
digimag
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March 02, 2011, 10:14:57 AM
 #3

Merci pour ces réponses !

1.  Aux personnes qui génèrent les blocks.  Ces frais obéissent à une loi de l'offre et de la demande.  Vous pouvez choisir une limite sur les frais que vous êtes disposés à payer.  Votre transaction ne sera alors traitée que par les générateurs de blocks compatible.  Par conséquent, le fait d'accepter des frais permet d'accélérer le traitement d'une transaction.  Notez qu'à l'heure actuelle, les frais sont globalement nuls.  Ils ne seront la rémunération principale de générateurs que dans quelques dizaines d'années.

Donc les gens qui génèrent les blocs perçoivent une double rémunération : celle qui provient des frais de transaction, puis celle qui provient de l'inflation (et qui va s'arrêter).

Quote
Lorsque tous les bitcoins auront été créés, on ne cessera pas la création de blocs pour autant.  Les blocs ne sont pas générés pour créer des bitcoins.  Ils le sont pour éviter le double paiement.  Il est possible que la difficulté, et donc la puissance de calcul, diminue avec le temps, mais à vrai dire personne n'en est certain.  Cela dépend beaucoup plus de considérations économiques et psychologiques que techniques.

C'est je pense le principal reproche que l'on peut faire au système. Alors que le fait d'avoir une monnaie stable, décentralisée et anonyme est un véritable plus, augmenter artificiellement la difficulté du calcul pose un vrai problème.

D'une part, rémunérer ceux qui disposent le plus de ressources informatiques est arbitraire et discriminatoire.

(surtout pour ceux qui n'en disposent pas Smiley )

D'autre part, toute cette puissance de calcul est dépensée pour rien. Elle ne sert pas pour créer des blocs, mais juste pour qu'il soit difficile d'en créer. On consomme donc des ressources informatiques, du matériel et de l'énergie pour rien. À l'heure où les préoccupations s'orientent vers une rationalisation de la consommation et au développement durable, cela ne semble pas être une très bonne idée.

Ces deux problèmes sont liés.

Je comprends quel est le soucis initial : il faut que les blocs soient générés à une vitesse constante.

Si tout le monde se met à les générer, leur vitesse d'apparition sera trop élevée. Donc le réseau augmente la difficulté pour les générer, régulant ainsi la difficulté en fonction des ressources disponibles, et donc en maintenant une vitesse de génération constante en moyenne.

Or générer des blocs est rémunérateur, que ce soit à cause de l'inflation ou des frais de transaction. Les gens sont donc prêts à surmonter la difficulté.

D'où l'énorme gaspillage des ressources.

J'ai des idées que j'aimerais discuter mais ne sachant pas comment le système est conçu, j'ai encore une question: qui crée les blocs ? Est-ce que c'est

- uniquement l'ordinateur qui a trouvé le hash qui convient
- ou est-ce que ce sont plusieurs ordinateurs à la fois qui créent un bloc de manière collaborative ?

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grondilu
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March 02, 2011, 10:22:56 AM
 #4

Le thème du prétendu gaspillage des ressources est un thème maintes fois abordé et personnellement j'en ai un peu marre d'expliquer toujours les mêmes choses.  Effectivement ça devrait être dans la FAQ.

J'ai des idées que j'aimerais discuter mais ne sachant pas comment le système est conçu, j'ai encore une question: qui crée les blocs ? Est-ce que c'est

- uniquement l'ordinateur qui a trouvé le hash qui convient
- ou est-ce que ce sont plusieurs ordinateurs à la fois qui créent un bloc de manière collaborative ?

Dans l'absolu celui qui génère le bloc c'est le processus qui fait tourner le logiciel bitcoin.

Que ce soit un ordinateur ou une ferme de calcul importe peu.  In fine les bitcoins générés appartiennent à celui qui a le privilège d'accès en lecture au fichier wallet associé.
grondilu
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March 02, 2011, 10:35:20 AM
 #5

Bon je vais faire l'effort quand même.

Tu ne peux pas avoir un système à la fois décentralisé et anonyme, sans faire intervenir à un moment ou un autre ta puissance de calcul.

Imagine que tu dises:  "on va donner un bitcoin à chaque nouvel entrant sur le réseau, et on diminuera progressivement cette valeur afin qu'au final le nombre total soit constant".

Bon, ben si le système est anonyme, rien n'empêche un nouvel entrant de se faire passer pour un nouveau plusieurs fois, et ainsi de s'attribuer autant de bitcoins possibles.  Un peu comme avec le "bitcoin faucet".

Dans cette optique, tous les "tricheurs" vont s'affronter les uns les autres.  En gros celui qui arrivera à créer le plus de fausses nouvelles connexions à la seconde s'attribuera le plus de bitcoin.  Et cette capacité sera forcément liée à la puissance CPU.


C'est presque un théorème, qui reste à démontrer mais qui est assez intuitif quand on y réfléchit amha: 

"la distribution initiale de toute monnaie électronique décentralisée et anonyme doit être basée sur la puissance CPU des participants."

caveden
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March 02, 2011, 10:57:14 AM
 #6

Peut-être pas forcement puissance CPU, mais si tu veux avoir de l'émission décentralisée, il faut qu'elle soit très difficile à faire. Tu peux pas avoir une monnaie qui n'importe qui peut créer et qu'au même temps est facile de se créer, sinon tu auras de l'inflation hors contrôle.
C'est pareil pour les métaux précieux, ils sont très difficile de s'obtenir. Il faut y dépenser une énorme énergie et beaucoup des ressources.

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digimag
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March 02, 2011, 11:10:47 AM
 #7

Dans cette optique, tous les "tricheurs" vont s'affronter les uns les autres.  En gros celui qui arrivera à créer le plus de fausses nouvelles connexions à la seconde s'attribuera le plus de bitcoin.  Et cette capacité sera forcément liée à la puissance CPU.

Cool, c'est exactement l'idée qui m'a traversé l'esprit lorsque je rédigeais la fin du dernier message. Je pensais au début que l'on pourrait distribuer tous les bitcoins de manière équitable quelque soit l'investissement en termes de ressources. Puis je me réorientais vers un système qui distribuerait les bitcoins de manière aléatoire, comme au loto.

Mais finalement cela reviendrait au même, plus on a d'identités, plus on a des chances de ramasser les bitcoins. C'est peut-être une solution encore pire puisqu'elle risque de saturer le réseau.

Dommage qu'on n'a pas trouvé de meilleure solution, sans gaspillage.

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grondilu
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March 02, 2011, 11:15:29 AM
 #8

Dommage qu'on n'a pas trouvé de meilleure solution, sans gaspillage.

C'est pas un gaspillage puisque ça permet de remplir une fonction (décentraliser et anonymiser un réseau).  Et franchement y'a pire en termes de consommation d'énergie.


Par ailleurs encore une fois, c'est pas pire que le chauffage électrique.
grondilu
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March 02, 2011, 11:18:43 AM
 #9

Cool, c'est exactement l'idée qui m'a traversé l'esprit lorsque je rédigeais la fin du dernier message. Je pensais au début que l'on pourrait distribuer tous les bitcoins de manière équitable quelque soit l'investissement en termes de ressources. Puis je me réorientais vers un système qui distribuerait les bitcoins de manière aléatoire, comme au loto.

Mais finalement cela reviendrait au même,...

D'ailleurs, la loterie est une bonne analogie.  En gros c'est comme ça que fonctionne bitcoin.  Chaque block est un ticket de loterie.  Le but du jeu est de trouver le numéro (le nonce) qui permet de créer le block suivant.
Avlin
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March 07, 2011, 02:25:45 PM
 #10

yop

petite question pratique : quel est le meilleur moyen d'échanger ses bitcoin en euros ? j'ai des bitcoin que je voudrais revendre.

le forum autorise la vente entre membre de celui ci ?
bitdragon
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March 07, 2011, 03:51:05 PM
 #11

Sur le forum entre personnes, sur mIRC, qq plateformes d'echanges: mtgox.com bitcoin-central et btcex.com.

D'autres contre des paiements paypay, j'ai pas le nom en tete...

J'ai utilisé mtgox et btcex et qqn sur le forum personellement.

Je suis acheteur par exemple Wink combien de pièces as-tu en vente?

Avlin
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March 07, 2011, 04:53:06 PM
 #12

ben là j'en ai 150

le problème c'est que j'ai pas trop compris comment bitcoin central fonctionne et faire du bitcoin => dollar => taxe paypal => euro => taxe paypal => mon compte c'est pas très rentable  Sad
bitdragon
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March 07, 2011, 05:24:25 PM
 #13

Grace à ton RIB, jpourrais te faire un versement si on se met d'accord sur le prix.
soit on le fait via clearcoin et tu me transfère les BTC d'abord Wink
je ne connais pas les frais dun tel transfert par contre?

grondilu
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March 07, 2011, 05:30:56 PM
 #14

yop

petite question pratique : quel est le meilleur moyen d'échanger ses bitcoin en euros ? j'ai des bitcoin que je voudrais revendre.

Tu peux forker mon site "eurobitcoin".  C'est un script CGI dont les sources sont publiques.
Avlin
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March 07, 2011, 08:29:46 PM
 #15

très intéressant grondilu

mais je vient tout juste de commencer mon stage de fin d'étude donc plus trop le temps.

@ bitdragon

ok tu m'envoie ton adresse bitcoin et moi je t'envoie mon rib

quand au prix on se base sur le site http://www.bitcoincharts.com/markets/ ?

0.66 euro le bitcoin
khal
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March 07, 2011, 09:19:40 PM
 #16

Tu peux forker mon site "eurobitcoin".  C'est un script CGI dont les sources sont publiques.
Tout est en erreur 500 pour l'instant (les cgi en tout cas), donc pas facile de voir à quoi ça ressemble :p

NMC: N1KHAL5C1CRzy58NdJwp1tbLze3XrkFxx9 | NamecoinID: id/khal | Register .bit domain
BTC: 1KHAL8bUjnkMRMg9yd2dNrYnJgZGH8Nj6T | My bitcoin Identity: send messages to bitcoin users
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grondilu
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March 07, 2011, 09:37:59 PM
 #17

Tout est en erreur 500 pour l'instant (les cgi en tout cas), donc pas facile de voir à quoi ça ressemble :p


Ah j'ai complètement oublié de modifier ma signature suite à mon changement d'hébergeur.  Sur freeshell.org j'avais toujours cette erreur 500 qui s'affichait parfois sans que je sache pourquoi.
Alors j'ai déplacé mon site, pour l'instant chez barwen.ch.
bitdragon
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March 07, 2011, 09:47:07 PM
 #18

@ bitdragon

ok tu m'envoie ton adresse bitcoin et moi je t'envoie mon rib

quand au prix on se base sur le site http://www.bitcoincharts.com/markets/ ?

0.66 euro le bitcoin

Ok pour le prix. Message envoyé avec une nouvelle adresse pour 150 BTC Wink

Avlin
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March 08, 2011, 03:19:25 PM
 #19

ceci dit j'ai encore une autre question :

si il y a un intérêt pour l'achat de bticoin c'est qu'il y a de la valeur, mais on peut aire quoi avec des bitcoin ?

en quoi je pourrai être intéressé à utiliser des bitcoin ?

si je suis aussi intéressé par des bitcoin je contribue donc à leur valeur logiquement nan ?

ca veut dire que ce qui fais la valeur des bitcoin c'est ce qu'on peut en faire. mais quoi ?
grondilu
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March 08, 2011, 03:38:11 PM
 #20

ceci dit j'ai encore une autre question :

si il y a un intérêt pour l'achat de bticoin c'est qu'il y a de la valeur, mais on peut aire quoi avec des bitcoin ?

C'est une monnaie.  Tu peux faire tout ce qu'on fait avec une monnaie.  Essentiellement acheter des trucs.  Évidemment c'est une jeune monnaie donc le pouvoir d'achat des bitcoins est limité par la quantité d'utilisateurs acceptant cette monnaie.  Et quand je parle des utilisateurs, je ne parle pas nécessairement des gens qui vendent le truc que tu veux acheter, je parle surtout de ceux qui sont prêts à échanger leur monnaie nationale contre des bitcoins.  Ces utilisateurs là permettent d'assurer la passerelle entre les bitcoins et les commerces qui, pour l'écrasante majorité, n'acceptent que les monnaies nationales.

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en quoi je pourrai être intéressé à utiliser des bitcoin ?

Si tu fais partie des gens qui épargnent en cash, alors tu as intérêt à acheter des bitcoins contre tes euros car les euros sont inflatés et pas les bitcoins.

Quote
si je suis aussi intéressé par des bitcoin je contribue donc à leur valeur logiquement nan ?

Pas vraiment.   Tu augmentes surtout l'efficacité de l'économie bitcoin.  Donc oui si tu veux tu peux dire que tu augmente la valeur des bitcoins.  Mais c'est une façon un peu trompeuse de voir les choses amha.

Quote
ca veut dire que ce qui fais la valeur des bitcoin c'est ce qu'on peut en faire. mais quoi ?

Une monnaie est un outil comptable.  Tu peux en faire ce que les gens acceptent de faire avec, ni plus ni moins.

Tout comme un stylo et du papier n'a aucune utilité pour des gens qui ne savent ni lire ni écrire, bitcoin n'a aucune utilité pour ceux qui n'acceptent pas cette monnaie.
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