угроза 51% и что с ней делать

[yurm]

Если серьёзно то вам несколько раз разжевали в разных темах почему PoW+PoS не решает 'проблему 51'

Можно я в параллельной дискуссии поучаствую? Тоже хотелось бы знать, почему. Мне думается, что для атаки 51% в PoW+PoS нужно иметь и 51% коинов, и 51% мощностей одновременно. Если у вас ~100% коинов и мало мощностей, то неодобренные вами транзакции будут попадать в PoW блоки; в зеркально обратной ситуации - в PoS блоки. А поддерживать свою цепочку блоков, состоящую только из PoW или только из PoS, запрещает алгоритм.

[1714924275]

1714924275

[1714924275]

1714924275

[boinc]

Если серьёзно то вам несколько раз разжевали в разных темах почему PoW+PoS не решает 'проблему 51'

Можно я в параллельной дискуссии поучаствую? Тоже хотелось бы знать, почему. Мне думается, что для атаки 51% в PoW+PoS нужно иметь и 51% коинов, и 51% мощностей одновременно. Если у вас ~100% коинов и мало мощностей, то неодобренные вами транзакции будут попадать в PoW блоки; в зеркально обратной ситуации - в PoS блоки. А поддерживать свою цепочку блоков, состоящую только из PoW или только из PoS, запрещает алгоритм.

Повторюсь, эти 51% монет еще надо скупить, но внезапно скупить это вряд ли получится, поскольку цена поднимется страшно подумать во сколько раз от такого заказа

[6408B6FB876E]

хитро придумано
а если я хочу по вандалить  я смогу блокировать транзакции имея 51% либо в PoW либо в PoS?

[boinc]

хитро придумано
а если я хочу по вандалить  я смогу блокировать транзакции имея 51% либо в PoW либо в PoS?

AFAIK надо и то и то

[Balthazar]

AFAIK надо и то и то

А поддерживать свою цепочку блоков, состоящую только из PoW или только из PoS, запрещает алгоритм.

Неправда, никаких подобных ограничений нет.

Мне думается, что для атаки 51% в PoW+PoS нужно иметь и 51% коинов, и 51% мощностей одновременно.

Зависит от реализации.

В PPCoin и большинстве клонов старых версий NVC защита сети полностью лежит на proof-of-stake и атакующему вообще не нужны вычислительные мощности. Потому что цепочку из четырех миллиардов proof-of-work блоков любой сложности можно форкнуть одним proof-of-stake блоком со сложностью 1.0.

А для атаки на "нормальную" цепь даже не нужно иметь 51% монет, достаточно 25% от веса, чтобы иметь шанс 1 к 4096 сгенерировать 6 PoS блоков подряд. А поскольку Stake генерация не требует энергии, этот процесс можно повторять нужное количество раз, пока не повезет. И это даже если забыть о том, что генерация PoW блока основной цепью во время атаки снижает количество требуемых PoS блоков, которые нужно сгенерировать для успеха атаки. Собственно, по этой причине в PPCoin и используются чекпоинты до тех пор, пока не нагенерируется достаточно монет для того, чтобы атаку такого рода было нереализуемо трудно провести в обозримое время.

В NVC все немного по-другому, trust score блока зависит от того, в цепи с каким соотношением PoS и PoW блоков он находится. Вот там для гарантированного успеха уже будут нужны мощности, а не только монеты. Поэтому повторные попытки генерации цепочек в расчете на удачу обойдутся слишком дорого, т.к. потери энергии и прибыли при неудачной атаке невосполнимы, в отличие от потерь монето-дней.

Насчет же DoS атак... В построенном на coin-age концепте атакующему не удастся долго удерживать доминирующую stake мощность. Потому что инпуты рано или поздно закончатся и генерацией блоков смогут заняться нормальные участники, чьи блоки он до этого орфанил.

Вообще непонятно, откуда так усиленно берутся мысли про "51% и того и другого". У того же Sunny прямым текстом заявлено и в пресс-релизе, и в вайтпейпере, что мощности роли не играют. PPCoin - это чистая Proof-of-Stake система, Proof-of-Work там нужен не более чем для децентрализованного и распределенного премайна. Если бы не было цели сделать распределенную эмиссию, его можно было запустить без Proof-of-Work с тем же успехом и ничего бы от этого не поменялось.

[CyberMOS]

Если серьёзно то вам несколько раз разжевали в разных темах почему PoW+PoS не решает 'проблему 51'

Можно я в параллельной дискуссии поучаствую? Тоже хотелось бы знать, почему. Мне думается, что для атаки 51% в PoW+PoS нужно иметь и 51% коинов, и 51% мощностей одновременно. Если у вас ~100% коинов и мало мощностей, то неодобренные вами транзакции будут попадать в PoW блоки; в зеркально обратной ситуации - в PoS блоки. А поддерживать свою цепочку блоков, состоящую только из PoW или только из PoS, запрещает алгоритм.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=316297.0
http://bitcoinexaminer.org/wealth-distribution-part-i-fiat-currency-vs-btc-infographic/
Там хорошо описана проблема. К сожалению не поставил закладку на таблицу с форками, концентрация актива (крупные холдеры) на память уже 73%  для NVC против 28.9%  для btc
таблица

Можете представить чем это грозит при PoS, ведь в btc нет PoS однако тенденция концентрации на лицо и уже некоторые бьют тревогу по этому поводу.

Да, PoW cоставляющей nvc можно пренебречь, майнеров легко подкупить курсом на данном этапе.
ИМХО]

[yurm]

А поддерживать свою цепочку блоков, состоящую только из PoW или только из PoS, запрещает алгоритм.

Неправда, никаких подобных ограничений нет.

Сорри, я почему-то думал, что их чередование обязательно.

Вообще непонятно, откуда так усиленно берутся мысли про "51% и того и другого".

Inspired by https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_Stake#Cunicula.27s_Implementation_of_Mixed_Proof-of-Work_and_Proof-of-Stake, наверное
Спасибо за развёрнутый ответ.

[Balthazar]

Реализаций этого концепта на данный момент не существует. Вернее, существовала одна крайне усеченная и извращенная реализация под названием SolidCoin, с одним стейкхолдером в лице RealSolid'а.

Преимуществом является то, что создание блоков не обходится бесплатно в плане энергетических затрат.

Очевидной же, и по факту непреодолимой проблемой является то, что такая модель активно стимулирует централизацию. Потому что владелец большой части монет находит блоки чаще остальных, а из-за полученных с них наград ищет все большую и большую долю блоков. Итог - самый крупный холдер в долгосрочной перспективе вытеснит из майнинга тех, что помельче. Над этим надо долго думать.

[CyberMOS]

https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_Stake#Cunicula.27s_Implementation_of_Mixed_Proof-of-Work_and_Proof-of-Stake[/url], наверное
Спасибо за развёрнутый ответ.

Я думал мы серьёзно... Речь ведь не идёт о тупой 51, ни один атакующий в своём уме не будет делать даблспенд. Речь об угрозе возникновения аналога ФРС когда крупные кошельки сговорятся и начнут решать, какие транзакции отклонить.

[boinc]

https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_Stake#Cunicula.27s_Implementation_of_Mixed_Proof-of-Work_and_Proof-of-Stake[/url], наверное
Спасибо за развёрнутый ответ.

Я думал мы серьёзно... Речь ведь не идёт о тупой 51, ни один атакующий в своём уме не будет делать даблспенд. Речь об угрозе возникновения аналога ФРС когда крупные кошельки сговорятся и начнут решать, какие транзакции отклонить.

А что, кто-то настаивает, что проблема только в даблспенд?

[boinc]

И как могут крупные кошельки сговориться, если они о существовании другдруга не знают и знать не хотят? Это ведь вам не публичные пул-серваки как в биткоине, это персональные адреса, которые предпочитают не разглашать

[CyberMOS]

И как могут крупные кошельки сговориться ...

Например так

Примечание: Mr Nakamoto, is that you? Is it possible to buy those coins? Please contact me at - nowekonto at safe-mail.net

что собственно и послужило сигналом к распродаже судя по дате

[boinc]

Ну, тут по крайней мере требуется желание большинства сговариваться. Но я сомневаюсь, что многие рискнут участвовать в какой-то мутной афёре с неизвестными типами, еще кинут или вообще грохнут, ну их нафиг. Так что добровольно вряд ли, а установить владельцев адресов и надавить на них это опять же сложнее, чем на владельцев PoW пулов.

[soomrack]

Пока больше всего шансов накопить 51% у ФБР. Но им тырить деньги как-то не с руки. Скорее даже наоборот. пока у них много биткоинов 51% никто другой не наберет.

[tvskit]

Пока больше всего шансов накопить 51% у ФБР. Но им тырить деньги как-то не с руки. Скорее даже наоборот. пока у них много биткоинов 51% никто другой не наберет.

че за бред? или я не проснулся или вы что курите!

[6408B6FB876E]

Хорошо, вот моё видение варианта (б). Каждый полноценный (т.е. типа bitcoin-qt, а не electrum) узел сети - не обязательно майнер - собирает свой пакет транзакций и регулярно отсылает их (или только заголовки блоков) пулу, входящему в сабжевый "договор о страховании" (при этом в качестве адреса для награды указывает не свой, а адрес пула, дабы не пользоваться чужими мощностями нахаляву). Пул же в 51% случаев рассылает подключённым майнерам не лично сформированный заголовок, а рандомно выбранные из присланных. Т.е. 51% мощностей перенаправляет в сторону децентрализации. Награду получает пул, нашедший блок, чужие транзакции не заблокируешь (ведь в чей-нибудь присланный заголовок каждая из них в любом случае попадёт), атаку 51% не проведёшь. Все довольны. Казалось бы. Но тут вылезает маленький нюанс: а как вы проверите, что пул выбирает (и отдаёт на обсчёт майнерам) заголовки действительно рандомно? Он может наплодить 100500 фантомных участников, которые будут присылать ему "правильные" заголовки - с одобренными транзакциями и одобренными хэшами предыдущих блоков (на самом деле это будут заголовки, сформированные самим пулом, фантомные участники нужны лишь для публичной статистики). А честным участникам скажут, что "вам просто не повезло, ваши присланные заголовки в наш рандом пока ещё не попали" И где тут децентрализация?

по поводу алгоритма шифрования зачем его менять если это не решает не одной проблемы и боле того создает их

Решает. Длительную атаку 51%, совершаемую посредством ASICов, этот метод способен срезать. После перехода распределение майнерских мощностей будет опять - как года полтора назад - соответствовать распределению CPU/GPU общего назначения, а не концентрироваться в руках владельцев ферм узкоспециализированных микросхем (ASICов). Т.е. мощности опять перейдут в руки рядового населения.
Да, это создаёт проблему. Придётся один раз хардфоркнуться

блин десять раз перечитал (старость не радость) вы опосаетись появления фальшивых узлов в сети?

[yurm]

блин десять раз перечитал (старость не радость) вы опосаетись появления фальшивых узлов в сети?

Нет, не так. По пунктам:
1. Исходная картина. Есть один пул, привлекший >50% майнерских мощностей (или несколько пулов, суммарная мощность которых >50% - в принципе, пулы могут договориться действовать совместно). Опасность заключается в том, что этот пул сможет отбрасывать (орфанить) чужие блоки, а в свою цепочку блоков включать только проверенные/одобренные транзакции. Т.е., может стать всемирным контролирующим органом в биткоин-системе.
2. Кажущееся решение. Для успокоения общественности пул публикует и вводит правило: "Давайте я для сохранения децентрализации буду раздавать майнерам на поиск удачного хэша (перебор nonce) не только свои блоки, но и присланные населением. Единственное требование - награда в блоке будет отходить мне (пулу)." Неодобренные пулом транзакции, даже если и не будут включаться в блоки, формируемые самим пулом, будут попадать в блоки честных рядовых участников. А они (участники) будут присылать эти блоки пулу на поиск хэша. Плюс схемы (внимание - плюс мнимый!) заключается в том, что теперь пул не сможет решать, какие транзакции в блок можно включать, а какие нельзя.
Ещё раз, кратко: любые узлы присылают пулу блоки, пул рандомно выбирает какие-нибудь из присланных и передаёт их на обсчёт майнерам.
3. Проблема. А теперь предположим, что пул недобросовестен, и правило ввёл лишь для отвода глаз. Как ему обмануть алгоритм? Очень просто - присылать себе блоки, сформированные самим собой, якобы от лица (несуществующих на самом деле) участников сети, и отдавать майнерам только эти свои блоки. И он опять сможет решать, какие транзакции включать в блокчейн, а какие нет. А реальным честным участникам скажет: "Ну, вероятность выбора одного конкретного блока мала, вам просто пока не повезло".
Смысл городить огород, если недобросовестный пул всё равно сможет обмануть метод?

[6408B6FB876E]

блин десять раз перечитал (старость не радость) вы опосаетись появления фальшивых узлов в сети?

Нет, не так. По пунктам:
1. Исходная картина. Есть один пул, привлекший >50% майнерских мощностей (или несколько пулов, суммарная мощность которых >50% - в принципе, пулы могут договориться действовать совместно). Опасность заключается в том, что этот пул сможет отбрасывать (орфанить) чужие блоки, а в свою цепочку блоков включать только проверенные/одобренные транзакции. Т.е., может стать всемирным контролирующим органом в биткоин-системе.
2. Кажущееся решение. Для успокоения общественности пул публикует и вводит правило: "Давайте я для сохранения децентрализации буду раздавать майнерам на поиск удачного хэша (перебор nonce) не только свои блоки, но и присланные населением. Единственное требование - награда в блоке будет отходить мне (пулу)." Неодобренные пулом транзакции, даже если и не будут включаться в блоки, формируемые самим пулом, будут попадать в блоки честных рядовых участников. А они (участники) будут присылать эти блоки пулу на поиск хэша. Плюс схемы (внимание - плюс мнимый!) заключается в том, что теперь пул не сможет решать, какие транзакции в блок можно включать, а какие нельзя.
Ещё раз, кратко: любые узлы присылают пулу блоки, пул рандомно выбирает какие-нибудь из присланных и передаёт их на обсчёт майнерам.
3. Проблема. А теперь предположим, что пул недобросовестен, и правило ввёл лишь для отвода глаз. Как ему обмануть алгоритм? Очень просто - присылать себе блоки, сформированные самим собой, якобы от лица (несуществующих на самом деле) участников сети, и отдавать майнерам только эти свои блоки. И он опять сможет решать, какие транзакции включать в блокчейн, а какие нет. А реальным честным участникам скажет: "Ну, вероятность выбора одного конкретного блока мала, вам просто пока не повезло".
Смысл городить огород, если недобросовестный пул всё равно сможет обмануть метод?

озадачили надо взять тайм аут