BaFin: Vereinfachte Erlaubnispflicht für Multilaterale Handelssysteme

[phelix]

Ist eigentlich ein "richtige" Börse mit Orderbuch und "Schmelztiegel" in Echtzeit geplant? Das wäre eine super Sache.

?

? 

Ja, eine solche "richtige" Börse schließen wir nicht aus ;-) Das wäre aber nur eine Ergänzung zum aktuellen Markplatz-System, welches von vielen Usern sehr geschätzt und ab nächste Woche noch (rechts)sicherer für die handelnden Partner wird. Für eine richtige Bitcoin-Börse werden (je nach Ausgestaltung) 2-3 verschiedene BaFin-Erlaubnisse und ca. 1 Mio. Euro (Minimum 730.000,- Euro) Haftungskapital benötigt.

Viele Grüße,
Oliver

Meines Wissens gibt es bei der Bafin dank EU eine Ausnahme für Multilaterale Handelssysteme, so dass gar keine Erlaubnis erforderlich ist. Zwar sind Auflagen zu erfüllen aber allerdings in ganz vernünftigem Rahmen (50.000 Eigenkapital).

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_101109_ausnahme_betreiber_organisierter_maerkte.html

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Rundschreiben/rs_1004_wa_macomp.html?nn=2818068#doc2676654bodyText8

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Rundschreiben/rs_1208_wa_macomp_ii.html?nn=2818068#doc3485324bodyText18

Also auf geht's.

PM falls Ihr weitere Beratung braucht 

Hat sich damit schon jemand im Detail auseinandergesetzt? Eine in Deutschland basierte Echtzeitbörse wäre doch sicher ein Bombengeschäft. Und das Eigenkapital kann so weit ich verstehe durchaus eingesetzt werden...

[1715201074]

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[candoo]

Eine echtzeit Börse wie zum Beispiel  Mt.Gox ist kein Multilaterales Handelssystem

[phelix]

Eine echtzeit Börse wie zum Beispiel  Mt.Gox ist kein Multilaterales Handelssystem

Die BaFin sagt eindeutig ja: http://bitcoinage.de/?p=190

[candoo]

Eine echtzeit Börse wie zum Beispiel  Mt.Gox ist kein Multilaterales Handelssystem

Die BaFin sagt eindeutig ja: http://bitcoinage.de/?p=190

Nein. Irgendwelche  Laien und möchtegern Juristen können solche Texte nicht richtig lesen/interpretieren.

Kleiner Tipp: Als Börse hälst du auf deinem Firmenkonto Kundeneinlagen in Euro... und  alleine dafür brauchst du schon eine Bafin Lizenz. Und nicht nur eine. Du bist kein Handelssystem sondern auch ein Finanzdienstleister.


Was denkst du warum wir in Deutschland noch keine Börse haben?!
Wenn es lizenzfrei möglich wäre als "Multilaterales Handelssystem" dann hätten wir schon längst 2 Börsen hier

[LiteCoinGuy]

dem hobby anwalt/troll candoo würde ich da nicht vertrauen  

[phelix]

Eine echtzeit Börse wie zum Beispiel  Mt.Gox ist kein Multilaterales Handelssystem

Die BaFin sagt eindeutig ja: http://bitcoinage.de/?p=190

Nein. Irgendwelche  Laien und möchtegern Juristen können solche Texte nicht richtig lesen/interpretieren.

Steht ja im Text der BaFin selbst:

Liegt bei BTC-Plattformen kein Finanzkommissionsgeschäft vor, so handelt es sich in aller Regel um den Betrieb eines multilateralen Handelssystems.
[...]
Multilaterale Handelssysteme sind daher insbesondere bei BTC-Plattformen anzunehmen, bei denen Anbieter BTC einstellen und eine Preisschwelle festlegen, ab der ein Handel abgewickelt werden soll, [...]

Nach § 2 Abs. 6 Satz 1 Nr. 16 des Gesetzes über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz - KWG) gelten Betreiber organisierter Märkte, die neben dem Betrieb eines multilateralen Handelssystems im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 1b KWG keine anderen Finanzdienstleistungen im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 KWG erbringen, nicht als Finanzdienstleistungsinstitute.

Wie gesagt muss man trotzdem ein paar Regeln einhalten, muss sich eine (kostenlose?) Erlaubnis holen und muss 50k Kapital haben. So lese ich es zumindest aus den Dokumenten der BaFin.

Kleiner Tipp: Als Börse hälst du auf deinem Firmenkonto Kundeneinlagen in Euro... und  alleine dafür brauchst du schon eine Bafin Lizenz. Und nicht nur eine. Du bist kein Handelssystem sondern auch ein Finanzdienstleister.

Was denkst du warum wir in Deutschland noch keine Börse haben?!

Weil die meisten Leute so denken wie du?

[realcoin]

Kleiner Tipp: Als Börse hälst du auf deinem Firmenkonto Kundeneinlagen in Euro... und  alleine dafür brauchst du schon eine Bafin Lizenz. Und nicht nur eine. Du bist kein Handelssystem sondern auch ein Finanzdienstleister.
Was denkst du warum wir in Deutschland noch keine Börse haben?!

Weil die meisten Leute so denken wie du?

Sorry, aber nicht candoo 's Denken ist hier unlogisch, sondern deines. Du hast nicht verstanden, was der Unterschied zwischen Multilaterale Handelssystem (börsenähnliches Netzwerk) und Börse ist. Ersteres ist ein "Marktplatz ala botcoin.de, zweites ist Bitstamp, mtgox etc.
Jetzt kannst du dich noch mal neu fragen, warum wir in Deutschland noch keine Börse haben?!

Aber vielleicht liege ich ja falsch, dann bitte korrigiert mal einer den ganzen Stuss.

[Xer0]

Wie schauts mit Cashcard anbieten wie PaySafe,
aber einlösen kann man die nur gegen BTC,
brauchts da auch irgendwas von der BaFiN?

[doolittle]

Interessant Diskussion. Vielleicht sollten wir bei Gelegenheit einen Anwalt fragen

[phelix]

Kleiner Tipp: Als Börse hälst du auf deinem Firmenkonto Kundeneinlagen in Euro... und  alleine dafür brauchst du schon eine Bafin Lizenz. Und nicht nur eine. Du bist kein Handelssystem sondern auch ein Finanzdienstleister.
Was denkst du warum wir in Deutschland noch keine Börse haben?!

Weil die meisten Leute so denken wie du?

Sorry, aber nicht candoo 's Denken ist hier unlogisch, sondern deines. Du hast nicht verstanden, was der Unterschied zwischen Multilaterale Handelssystem (börsenähnliches Netzwerk) und Börse ist. Ersteres ist ein "Marktplatz ala botcoin.de, zweites ist Bitstamp, mtgox etc.
Jetzt kannst du dich noch mal neu fragen, warum wir in Deutschland noch keine Börse haben?!

Aber vielleicht liege ich ja falsch, dann bitte korrigiert mal einer den ganzen Stuss.

Wie schauts mit Cashcard anbieten wie PaySafe,
aber einlösen kann man die nur gegen BTC,
brauchts da auch irgendwas von der BaFiN?

Offtopic: da brauchst du vermutlich eine volle Lizenz

Interessant Diskussion. Vielleicht sollten wir bei Gelegenheit einen Anwalt fragen

Nach dir 

[realcoin]

Bleibt es jetzt dabei? Ein  Multilaterale Handelssystem (börsenähnliches Netzwerk) ist keine "normale" Börse, wie zB.  Bitstamp, mtgox etc., sondern eher ein "Marktplatz ala botcoin.de...

[phelix]

Bleibt es jetzt dabei? Ein  Multilaterale Handelssystem (börsenähnliches Netzwerk) ist keine "normale" Börse, wie zB.  Bitstamp, mtgox etc., sondern eher ein "Marktplatz ala botcoin.de...

IMHO ist das eine klare Fehlinterpretation, die BaFin beschreibt es genau anders herum. Siehe mein Post oben: https://bitcointalk.org/index.php?topic=413613.msg4501107#msg4501107

[realcoin]

Bleibt es jetzt dabei? Ein  Multilaterale Handelssystem (börsenähnliches Netzwerk) ist keine "normale" Börse, wie zB.  Bitstamp, mtgox etc., sondern eher ein "Marktplatz ala botcoin.de...

IMHO ist das eine klare Fehlinterpretation, die BaFin beschreibt es genau anders herum. Siehe mein Post oben: https://bitcointalk.org/index.php?topic=413613.msg4501107#msg4501107

Der Beitrag #6 ist meiner Ansicht nach eine falschen Interpretation. Ich zitiere hier nochmal:

...
Steht ja im Text der BaFin selbst:

Liegt bei BTC-Plattformen kein Finanzkommissionsgeschäft vor, so handelt es sich in aller Regel um den Betrieb eines multilateralen Handelssystems.
[...]
Multilaterale Handelssysteme sind daher insbesondere bei BTC-Plattformen anzunehmen, bei denen Anbieter BTC einstellen und eine Preisschwelle festlegen, ab der ein Handel abgewickelt werden soll, [...]

Nach § 2 Abs. 6 Satz 1 Nr. 16 des Gesetzes über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz - KWG) gelten Betreiber organisierter Märkte, die neben dem Betrieb eines multilateralen Handelssystems im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 1b KWG keine anderen Finanzdienstleistungen im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 KWG erbringen, nicht als Finanzdienstleistungsinstitute.

Wie gesagt muss man trotzdem ein paar Regeln einhalten, muss sich eine (kostenlose?) Erlaubnis holen und muss 50k Kapital haben. So lese ich es zumindest aus den Dokumenten der BaFin.

Imho, sagt die Bafin in deinem Zitat, dass "Betreiber organisierter Märkte" ala multilaterale Handelssysteme - und das sind keine Börsen mit Kundeneinlagen!  - nicht als Finanzdienstleistungsinstitute gelten, wenn sie denn nicht doch noch nebenher, Finanzdienstleistungen im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 KWG erbringen. Wer als Börse Kundeneinlagen verwaltet, fällt demnach nicht unter deine konstatierte Befreiung.

[Timene0]

Wie schauts mit Cashcard anbieten wie PaySafe,
aber einlösen kann man die nur gegen BTC,
brauchts da auch irgendwas von der BaFiN?

Nein, hier werden dann ja nur Wertmarken/Gutscheine verkauft und als Zahlungsart wird Bitcoin verlangt.

Per Definition also ein einfacher Shop und das hat mit der BaFin nix zu tun.

Andersrum gehts aber nich (Bitcoins per PaysafeCard kaufen, das ist durch PaySafe verboten worden).

[phelix]

Wie schauts mit Cashcard anbieten wie PaySafe,
aber einlösen kann man die nur gegen BTC,
brauchts da auch irgendwas von der BaFiN?

Nein, hier werden dann ja nur Wertmarken/Gutscheine verkauft und als Zahlungsart wird Bitcoin verlangt.

Per Definition also ein einfacher Shop und das hat mit der BaFin nix zu tun.

Andersrum gehts aber nich (Bitcoins per PaysafeCard kaufen, das ist durch PaySafe verboten worden).

Hmm PaySafe gilt also nicht als Finanzinstrument? Wie wäre es dann wenn jemand (aus dem Ausland) Wertmarken/Gutscheine für Bitcoins verkauft?

...
Steht ja im Text der BaFin selbst:

Liegt bei BTC-Plattformen kein Finanzkommissionsgeschäft vor, so handelt es sich in aller Regel um den Betrieb eines multilateralen Handelssystems.
[...]
Multilaterale Handelssysteme sind daher insbesondere bei BTC-Plattformen anzunehmen, bei denen Anbieter BTC einstellen und eine Preisschwelle festlegen, ab der ein Handel abgewickelt werden soll, [...]

Nach § 2 Abs. 6 Satz 1 Nr. 16 des Gesetzes über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz - KWG) gelten Betreiber organisierter Märkte, die neben dem Betrieb eines multilateralen Handelssystems im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 1b KWG keine anderen Finanzdienstleistungen im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 KWG erbringen, nicht als Finanzdienstleistungsinstitute.

Wie gesagt muss man trotzdem ein paar Regeln einhalten, muss sich eine (kostenlose?) Erlaubnis holen und muss 50k Kapital haben. So lese ich es zumindest aus den Dokumenten der BaFin.

Imho, sagt die Bafin in deinem Zitat, dass "Betreiber organisierter Märkte" ala multilaterale Handelssysteme - und das sind keine Börsen mit Kundeneinlagen!  - nicht als Finanzdienstleistungsinstitute gelten, wenn sie denn nicht doch noch nebenher, Finanzdienstleistungen im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 KWG erbringen. Wer als Börse Kundeneinlagen verwaltet, fällt demnach nicht unter deine konstatierte Befreiung.

Hmm... irgendwie kommt mir der letzte BaFin Text in sich widersprüchlich vor      Hast du einen Link zum Gesetz in dem steht, dass die Aufbewahrung von EUR/BTC eine Finanzdienstleistung ist? Das steht im KWG so weit ich auf die schnelle sehe nämlich nicht drin...

Multilaterale Handelssysteme
[...]
[...] Die Interessen müssen nach dem Regelwerk durch Software oder Protokolle zum Vertragsabschluss zusammengeführt werden, ohne dass die Parteien im Einzelfall entscheiden können, ob sie ein BTC-Geschäft mit einem bestimmten Vertragspartner eingehen wollen.

Ich habe bitcoin.de noch nie benutzt, ich dachte aber hier kann man sich seinen Vertragspartner aussuchen. Wenn dem so ist, dann ist bitcoin.de KEIN multilaterales Handelssystem. Ein MLHS ohne Kundeneinlagen kann ich mir nur schwer vorstellen, wie sollte das denn aussehen?

1. Der Tatbestand des Finanzkommissionsgeschäfts

§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 des Gesetzes über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz – KWG) definiert das Finanzkommissionsgeschäft als die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für fremde Rechnung. Der Tatbestand des Finanzkommissionsgeschäfts ist demnach erfüllt, wenn:

    Finanzinstrumente
    im eigenen Namen
    für fremde Rechnung
    angeschafft und/oder veräußert werden.

Handelt eine Echtzeitbörse in eigenem Namen oder nicht?

[Timene0]

Wie schauts mit Cashcard anbieten wie PaySafe,
aber einlösen kann man die nur gegen BTC,
brauchts da auch irgendwas von der BaFiN?

Nein, hier werden dann ja nur Wertmarken/Gutscheine verkauft und als Zahlungsart wird Bitcoin verlangt.

Per Definition also ein einfacher Shop und das hat mit der BaFin nix zu tun.

Andersrum gehts aber nich (Bitcoins per PaysafeCard kaufen, das ist durch PaySafe verboten worden).

Hmm PaySafe gilt also nicht als Finanzinstrument? Wie wäre es dann wenn jemand (aus dem Ausland) Wertmarken/Gutscheine für Bitcoins verkauft?

Das geht bereits, ich kann ja bei btc-e Bitcoins einzahlen und diese in einen (Geschenk-)code ähnlich der Paysafecard umwandeln. Das ganze nennt sich Gutschein und gilt nicht als ein von der BaFin geregeltes Finanzinstrument. BTC-e selbst ist eine Tauschbörse die eine BaFin Lizens bräuchte wenn sie in Deutschland ansässig wären.

[phelix]

Wie schauts mit Cashcard anbieten wie PaySafe,
aber einlösen kann man die nur gegen BTC,
brauchts da auch irgendwas von der BaFiN?

Nein, hier werden dann ja nur Wertmarken/Gutscheine verkauft und als Zahlungsart wird Bitcoin verlangt.

Per Definition also ein einfacher Shop und das hat mit der BaFin nix zu tun.

Andersrum gehts aber nich (Bitcoins per PaysafeCard kaufen, das ist durch PaySafe verboten worden).

Hmm PaySafe gilt also nicht als Finanzinstrument? Wie wäre es dann wenn jemand (aus dem Ausland) Wertmarken/Gutscheine für Bitcoins verkauft?

Das geht bereits, ich kann ja bei btc-e Bitcoins einzahlen und diese in einen (Geschenk-)code ähnlich der Paysafecard umwandeln. Das ganze nennt sich Gutschein und gilt nicht als ein von der BaFin geregeltes Finanzinstrument. BTC-e selbst ist eine Tauschbörse die eine BaFin Lizens bräuchte wenn sie in Deutschland ansässig wären.

Für den Verkauf fällt dann aber vermutlich MwSt an?

[Timene0]

Wie schauts mit Cashcard anbieten wie PaySafe,
aber einlösen kann man die nur gegen BTC,
brauchts da auch irgendwas von der BaFiN?

Nein, hier werden dann ja nur Wertmarken/Gutscheine verkauft und als Zahlungsart wird Bitcoin verlangt.

Per Definition also ein einfacher Shop und das hat mit der BaFin nix zu tun.

Andersrum gehts aber nich (Bitcoins per PaysafeCard kaufen, das ist durch PaySafe verboten worden).

Hmm PaySafe gilt also nicht als Finanzinstrument? Wie wäre es dann wenn jemand (aus dem Ausland) Wertmarken/Gutscheine für Bitcoins verkauft?

Das geht bereits, ich kann ja bei btc-e Bitcoins einzahlen und diese in einen (Geschenk-)code ähnlich der Paysafecard umwandeln. Das ganze nennt sich Gutschein und gilt nicht als ein von der BaFin geregeltes Finanzinstrument. BTC-e selbst ist eine Tauschbörse die eine BaFin Lizens bräuchte wenn sie in Deutschland ansässig wären.

Für den Verkauf fällt dann aber vermutlich MwSt an?

Hier teilen sich die Meinungen.

Bisher ist das in Deutschland nicht Umsatzsteuerpflichtig, genauso wie der Verkauf anderer Gutscheine von Systemanbietern (ausgenommen Wertgutscheine die ausschliesslich für das eigene Unternehmen einlösbar sind).
Der Europäische Gerichtshof hat aber schon anders entschieden (Urteil vom 29. Juli 2010 Aktenzeichen C-40/09) und das deutsche System gekippt, bis in Deutschland aber neue Gesetze dazu verabschiedet sind, bleibt das alte System erhalten.

Somit also keine MwSt!

Scheint wohl bisher die sicherste Art zu sein, wie man als deutscher Unternehmer Bitcoins verkaufen kann.