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Author Topic: Une société défend les Bitcoins face à une banque, le CIC  (Read 5235 times)
Darkraven
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September 04, 2011, 08:12:36 PM
 #1

Vous trouverez ci-joint les jugements qui opposent la société MACARAJA et le CIC.
Le problème soulevé par le CIC est que la société MACARAJA effectue une activité réglementée, celle du commerce de l'argent, en permettant l'échange de Bitcoins; il s'agit de l'avis du CIC.
Le CIC a donc clôturé le compte bancaire de la société MACARAJA, puis refusé l'ouverture du compte malgré sa désignation par la Banque de France dans le procédure du "droit au compte".
Le motif invoqué par le CIC est que le Bitcoin est une monnaie électronique.

Le CIC a perdu dans un premier jugement en référé: http://creperso.free.fr/CIC/Ordonnance_de_refere_du_11_aout_2011.pdf.
Le CIC a fait appel et a encore perdu: http://creperso.free.fr/CIC/Arret_appel_26_aout_2011.pdf.
Le CIC a ouvert le compte bancaire de la société MACARAJA, puis l'a clôturé en plein milieu de la procédure d'appel (audience le 22 août, lettre de clôture le 23 août, arrêt le 26 août).

Le CIC a perdu dans un second jugement en référé pour la réouverture du compte: http://creperso.free.fr/CIC/Ordonnance_de_refere_31_aout_2011.pdf

Si le CIC ne fait pas appel de la décision, la prochaine audience aura lieu le 13 septembre 2011 à 14h00 au Tribunal de Commerce de Créteil. Il s'agit d'une nouvelle procédure.
Notamment, le but de cette nouvelle procédure est de savoir si oui ou non, en droit français, le Bitcoin est une monnaie électronique.

Pour vous aider dans cette réponse, il faut se référer à la définition d'une monnaie électronique en droit français, telle que stipulée dans l’article 1er du règlement n°2002-13 du 21 novembre 2002 relatif à la monnaie électronique et aux établissements de monnaie électronique modifié par les arrêtés du 20 février 2007 et du 29 octobre 2009:
« La monnaie électronique est composée d'unités de valeur, dites unités de monnaie électronique. Chacune constitue un titre de créance incorporé dans un instrument électronique et accepté comme moyen de paiement, au sens de l'article L. 311-3 du code monétaire et financier, par des tiers autres que l'émetteur. La monnaie électronique est émise contre la remise de fonds. Elle ne peut être émise pour une valeur supérieure à celle des fonds reçus en contrepartie. »

Je ne donnerai pas d'avis personnel.

Merci de ne pas déranger la société MACARAJA.
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rouhaud
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September 04, 2011, 11:39:58 PM
 #2

il y a des paris sur le prochain jugement on est tous derrière vous.
http://betsofbitco.in/item?id=89
benkebab
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September 05, 2011, 06:52:48 AM
 #3

Intéressant.

Bitcoin est très certainement une monnaie numérique, en tout cas elle se définit comme telle sur la page bitcoin.org: P2P Digital Currency.

Mais correspond-elle à la définition Française d'une "monnaie électronique"? Ce passage en tout cas ne colle pas, vu la possibilité de générer des btc en minant:
Quote
La monnaie électronique est émise contre la remise de fonds.

Et quand bien même quelqu'un soutiendrait que miner constitue une "dépense" (temps, électricité, etc.), cela ne colle toujours pas avec la suite de la définition, puisque on peut miner à perte!
Quote
Elle ne peut être émise pour une valeur supérieure à celle des fonds reçus en contrepartie.

Cette décision de justice fera sans doute jurisprudence pour la suite, attendons de voir ce qu'il en ressort...
Boussac
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September 05, 2011, 09:30:35 AM
 #4

c'est intéressant en effet car les juristes sont confrontés à une invention protéiforme: une devise (comme des euros), une méta-devise (comme l'or), un réseau (des actions Visa ou Mastercard), etc..
Je doute qu'ils comprennent vraiment et je parie qu'ils vont juger en faveur des gouvernants et des possédants, comme d'habitude dans ces cas là.
Ce faisant la justice française permettra à l'innovation de se développer ailleurs qu'en France...
Heureusement, le pire n'est jamais certain.

davout
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1davout


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September 05, 2011, 09:44:47 AM
 #5

La loi est très claire : bitcoin n'est pas une monnaie électronique.

Je pense que la ou MT peut éventuellement être embêté c'est pour détournement d'objet social de Macaraja, peut-être au niveau TVA aussi...

J'ai aussi lu dans l'ordonnance de référé que Macaraja ne "faisait pas de paiements au public", ca m'échappe un peu, parce que jusqu'à présent, à chaque fois que j'ai demandé un virement, Macaraja en était l'émetteur.

Affaire à suivre Smiley

davout
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1davout


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September 05, 2011, 09:50:20 AM
 #6

Ah j'oubliais, MT devrait peut-être se méfier et faire vraiment attention, parce que la banque avance qu'il exerce illégalement la profession d'agent de change... Je ne sais pas si il permet l'échange de devises entre les 15 nouveaux différents marchés qu'il a ouvert.

Ca promet d'être intéressant! Personnellement j'essaierai d'être à l'audience du 13.


grondilu
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September 05, 2011, 01:51:38 PM
 #7

Ah j'oubliais, MT devrait peut-être se méfier et faire vraiment attention, parce que la banque avance qu'il exerce illégalement la profession d'agent de change... Je ne sais pas si il permet l'échange de devises entre les 15 nouveaux différents marchés qu'il a ouvert.

Ca promet d'être intéressant! Personnellement j'essaierai d'être à l'audience du 13.


Je n'y connais pas grand chose en droit.  C'est publique ce genre d'audience ?
davout
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1davout


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September 05, 2011, 02:04:06 PM
 #8

Je n'y connais pas grand chose en droit.  C'est publique ce genre d'audience ?
Oui

MagicalTux
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September 05, 2011, 02:05:11 PM
 #9

Ah j'oubliais, MT devrait peut-être se méfier et faire vraiment attention, parce que la banque avance qu'il exerce illégalement la profession d'agent de change... Je ne sais pas si il permet l'échange de devises entre les 15 nouveaux différents marchés qu'il a ouvert.

Non, l'échange entre devises n'est pas possible directement, vu que cela serait illégal sans être une banque, même à Tokyo ou Hong Kong Smiley

davout
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1davout


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September 05, 2011, 02:15:14 PM
 #10

Ah j'oubliais, MT devrait peut-être se méfier et faire vraiment attention, parce que la banque avance qu'il exerce illégalement la profession d'agent de change... Je ne sais pas si il permet l'échange de devises entre les 15 nouveaux différents marchés qu'il a ouvert.

Non, l'échange entre devises n'est pas possible directement, vu que cela serait illégal sans être une banque, même à Tokyo ou Hong Kong Smiley
Hmm, même avec tes nouveaux marchés ? Je peux pas par exemple t'envoyer un virement en euros et ensuite demander un retrait en dollars ? Je pense que ca peut être risqué de soutenir que tu ne remplis pas une mission d'agent de change si c'est possible de le faire indirectement via mtgox.

Tu seras présent à l'audience ?

Tout ca promet d'être très intéressant !


MagicalTux
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September 05, 2011, 03:09:38 PM
 #11

Hmm, même avec tes nouveaux marchés ? Je peux pas par exemple t'envoyer un virement en euros et ensuite demander un retrait en dollars ? Je pense que ca peut être risqué de soutenir que tu ne remplis pas une mission d'agent de change si c'est possible de le faire indirectement via mtgox.

Tu seras présent à l'audience ?

Tout ca promet d'être très intéressant !

Vu que tous nos clients euro sont encore en USD nous autorisons temporairement le retrait d'USD en Euro. L'idée est de se débarasser de toute conversion qui ne fait pas partie d'un achat ou une vente de bitcoin.

Sinon je ne serait pas à l'audience, vu que je suis à Tokyo et je ne peux malheureusement pas me permettre le luxe de voyager en France en ce moment... mais je suis de très près Smiley

davout
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1davout


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September 05, 2011, 03:23:46 PM
 #12

Hmm est-ce qu'avec ces histoires les retraits SEPA sont effectués en ce moment ou alors ils sont mis en attente ?

Darkraven
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September 05, 2011, 09:02:16 PM
 #13

Petit éclaircissement.

Si le bitcoin est défini par la justice comme une monnaie (électronique ou non), le bitcoin serait alors un produit réglementé.
Le bitcoin ne pourrait être échangé, acheté ou vendu que par les établissements de crédit (banques) ou les agents de change.

Malheureusement, rien n'est gagné en justice.
Surtout que tous les sites qui parlent des bitcoins, sans exception, montrent le bitcoin comme une monnaie virtuelle, alors que:
- le bitcoin se crée sur la base ou ne se compare à aucun élément économique, que ce soit en échange ou en comparaison d'une monnaie quelconque (on ne paye rien pour le créer) ou autre (on ne vous propose pas de créer des bitcoins en échange d'un quelconque produit)
- le bitcoin n'est pas un titre de créance: quelle société ou personne s'engage à vous payer contre monnaie non virtuelle (US dollars, euros, etc.) les bitcoins que vous détenez? On ne peut se présenter chez personne pour faire échanger ses bitcoins contre monnaie sonnante et trébuchante. Personne ne s'est engagé à cela (dans le monde).

Pour vous aider à comprendre, comparer avec les titres restaurant utilisés en France:
un ticket restaurant par exemple, est un titre de créance qui vaut de l'argent quand on le présente et qui faut payer pour l'avoir. Le commerçant qui l'encaisse en demande le remboursement auprès que la société qui a émis le ticket restaurant.

davout
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1davout


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September 05, 2011, 09:06:01 PM
 #14

le bitcoin est défini par la justice comme une monnaie (électronique ou non), le bitcoin serait alors un produit réglementé.
Le bitcoin ne pourrait être échangé, acheté ou vendu que par les établissements de crédit (banques) ou les agents de change.
Ce serait une excellente nouvelle, le capital requis pour ouvrir un bureau de change n'est que de 38k€.

Mais aucune chance que cela n'arrive Smiley

MagicalTux
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September 05, 2011, 10:54:27 PM
 #15

le bitcoin est défini par la justice comme une monnaie (électronique ou non), le bitcoin serait alors un produit réglementé.
Le bitcoin ne pourrait être échangé, acheté ou vendu que par les établissements de crédit (banques) ou les agents de change.
Ce serait une excellente nouvelle, le capital requis pour ouvrir un bureau de change n'est que de 38k€.

Mais aucune chance que cela n'arrive Smiley

Sans oublier toutes les réglementations/déclarations/etc nécessaires qui feraient fuir toute personne voulant échanger des bitcoins.

Boussac
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e-ducat.fr


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September 06, 2011, 12:10:30 PM
 #16

Petit éclaircissement.

Si le bitcoin est défini par la justice comme une monnaie (électronique ou non), le bitcoin serait alors un produit réglementé.
Le bitcoin ne pourrait être échangé, acheté ou vendu que par les établissements de crédit (banques) ou les agents de change.


Si les bitcoins étaient une monnaie pour le juge, il faudrait lui demander qui en est l'émetteur Cheesy
Où serait le payeur de dernier recours ?
En réalité, les bitcoins sont une ressource rare et en quantité limitée, comme l'or.

Le fait qu'ils n'aient pas d'application industrielle (contrairement à l'or) ne change rien si on considère l'or et les bitcoins dans leur rôle de "store of value".

Il faudra aussi demander aux juristes si Facebook est une banque centrale, puisque Facebook présente les "Facebook credits" comme une "virtual currency".

rouhaud
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September 07, 2011, 01:07:50 AM
 #17

je pense que ca peut faire avancer le debat

http://blogdial.wordpress.com/2011/09/02/precursors-to-bitcoin-legislation-emerge/
grondilu
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September 07, 2011, 12:07:54 PM
 #18


Personnellement je n'accorde qu'une importance relative à cette affaire.

Dès le début, bitcoin est conçu pour résister à l'hostilité des gouvernements et des législateurs.  Dès lors, il m'apparaît important que le projet soit capable de résister à la décision d'un juge.

C'est sûr que ça va être un peu plus pénible sans une plateforme d'échange légale, mais ça ne doit pas compromettre le projet.
rouhaud
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September 13, 2011, 12:37:02 PM
 #19

tenez nous au courant du jugement de justice du 13 septembre merci
grondilu
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September 13, 2011, 01:06:35 PM
 #20

tenez nous au courant du jugement de justice du 13 septembre merci

+1

(mais bon je ne doute pas qu'on aura un compte-rendu assez rapidement)
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