praktische Nutzung von Ripple zum Geldtransfer zwischen Exchanges

[Serpens66]

Hallo,

und zwar würde ich gerne mehr über die praktische Umsetzung der Verwendung von Ripples erfahren. Ich hab mir eben schon 2 Threads zu "was ist ripple" durchgelesen, aber leider erhält man da kaum eine Antwort, wie es praktisch für den Anwender funktioniert.

Bitstamp hat ja, soweit ich das verstanden habe, bereits ein Ripple Gateway. Wenn nun noch ein anderer Exchange Ripple aufnimmt (z.b Kraken will das ja noch machen), wie kann ich dann Geld von Bitstamp nach Kraken transferieren?
- Kann ich dann wirklich $ von Bitstamp 1:1 nach Kraken verschieben? Oder hängt das von dem Umrechnungskurs auf den verschiedenen Börsen ab? 
- Kann ich auch $ in € wechseln? Wenn ja, zu welchem Wechselkurs? Oder hängt das auch wiederum vom Umrechnungskurs der Börsen ab?
- Wenn es jeweils vom Umrechnugskurs der Börsen abhängen sollte, wäre es ja kein Unterschied zum Bitcoin, oder?

Also letzlich möchte ich nur wissen, wie und in welchem Umfang ich Ripples nutzen könnte, um einfacher, schneller, besser Währungen zwischen Exchanges hin und her zu schieben.

[Sukrim]

Also, ich gehe einfach mal von ein paar Sachen hier aus, und zwar, dass Bitstamp und Kraken Ripple Gateways sind, du schon einen Account mit ein paar Dutzend XRP hast und du den offiziellen Client verwendest.

Bitstamp hat ja, soweit ich das verstanden habe, bereits ein Ripple Gateway. Wenn nun noch ein anderer Exchange Ripple aufnimmt (z.b Kraken will das ja noch machen), wie kann ich dann Geld von Bitstamp nach Kraken transferieren?

Ich nehme an, mit "Geld" meinst du "Euros":
# In Bitstamp statt per Banküberweisung eben auf deine Ripple-Adresse den gewünschten Betrag abheben. (Dauer: ~5 Sekunden, bis das Geld da ist, wenn Bitstamp die Überweisungen in Ripple sofort durchführt)
# In Ripple versuchen an deine Einzahlungsadresse bei Kraken (Adresse +  "Destination Tag" vermutlich, falls Kraken es so handhabt wie Bitstamp) den gewünschten Betrag senden.
# Ripple bietet dir nun eine oder mehrere Möglichkeiten an, den Betrag zu begleichen - z.B. indem du in EUR/Bitstamp bezahlst, in XRP, in BTC/Bitstamp die du schon früher mal abgehoben hast... Hier wählst du z.B., dass die 1000 EUR die Kraken bekommen soll, dich 1002 EUR von Bitstamp kosten sollen.
# Du klickst auf "bestätigen", hast 1002 EUR/Bitstamp weniger und kurz darauf bestätigt dir Kraken, dass Geld auf deinem Konto gutgeschrieben wurde.

Das Ganze kann gescriptet werden und dauert selbst manuell kürzer als du brauchst um das hier zu lesen.

- Kann ich dann wirklich $ von Bitstamp 1:1 nach Kraken verschieben? Oder hängt das von dem Umrechnungskurs auf den verschiedenen Börsen ab?

Jein. Du kannst z.B. USD von Bitstamp auf Ripple abheben, diese in USD von Kraken direkt umtauschen und diese USD von Kraken auf Kraken einzahlen. Es ist anzunehmen, dass das mit wenig bis 0 Gebühren möglich sein wird, garantieren kann man das aber nicht. Du musst übrigens nicht immer extra "traden", Ripple kann das auch automatisch für dich übernehmen und du wählst nur aus, wie du die USD, die an Kraken gehen sollen, "bezahlen" willst (sei es mit BTC von Bitstamp, USD von Bitstamp, XRP...).

- Kann ich auch $ in € wechseln? Wenn ja, zu welchem Wechselkurs? Oder hängt das auch wiederum vom Umrechnungskurs der Börsen ab?

Bitstamp zumindest bietet an, auch EUR auf Ripple zu erhalten, die kannst du dann dort auch z.B. gegen USD wechseln. Ich nehme mal stark an, beim Umrechnungskurs bei der Ein-/Auszahlung an Ripple-Konten wird sich Bitstamp eben wieder ihrer Bank bedienen.
Du kannst auch USD von Bitstamp abheben und die dann in Ripple selbst in EUR wechseln, ob das günstiger ist oder nicht, kommt auf die jeweilige Marktlage an. Wenn es dir gerade nicht passt, kannst du natürlich auch selber ein Angebot machen und hoffen, dass es jemand annimmt.

- Wenn es jeweils vom Umrechnugskurs der Börsen abhängen sollte, wäre es ja kein Unterschied zum Bitcoin, oder?

Der Unterschied ist, dass Transaktionen im Schnitt in 5 Sekunden bestätigt sind. Auch in Fiatgeld. Damit kannst du z.B. effektiv Arbitrage betreiben.

Edit:
Mit "Ripples" (auch XRP genannt) hat das Ganze übrigens sehr wenig zu tun - im Gegensatz zu Bitcoin (wo man nur BTC transferieren kann) ist Ripple offen gegenüber jeglichen Währungen, die dann dafür aber einen "Erzeuger" haben müssen (z.B. Bitstamp oder Kraken in diesem Beispiel).

[Serpens66]

Danke Skurim für deine Erläuterungen, das hilft schonmal sehr
Ich denke mehr und genauer nachfragen werde ich erst können, wenn ich es dann versuchen werde alles einzurichten. Also wohl erst, wenn Kraken so weit ist. (ich habe noch nichts was ripple angeht, würde mir das dann aber eben zulegen, sollte es sich lohnen)

Aber eine Frage stellt sich mir grad noch, was den Umtausch von $ zu € (oder jeder anderen Währung) über ripple angeht. Heißt das, dass es für Ripple irgendwo auch Orderbooks in jeder möglichen Währung gibt? Gibt es unterschiedliche Kurse (wegen mehreren Exchanges) oder gibt es nur eine Instanz, wo man Orders aufgeben kann und welche dann sozusagen den Kurs vorgibt? Hast du einen Link, wo ich mir her ableiten kann, welchen Umrechnugskurs ich aktuell von $ zu € hätte, wenn ich es über ripple zum aktuellen Kurs mache?

[Sukrim]

https://ripplecharts.com/grid

Nicht gerade schön dargestellt und es ginge wohl besser, aber so sieht man ungefähr wo/ob was direkt gehandelt wird. Ripple kann übrigens auch mehrere Order verknüpfen (z.B. ich kaufe um USD ein paar BTC, verkaufe diese zugleich wieder um CHF und tausche diese dann im gleichen Schritt gegen EUR). Es muss also nicht unbedingt ein direkter Markt zwischen USD/Bitstamp und EUR/Kraken bestehen, um da eine Transaktion durchführen zu können.

[OnkelPaul]

Die Orderbooks sind Bestandteil von Ripple - sobald jemand eine Order für ein beliebiges Währungspaar einstellt, entsteht damit ein Orderbook.
Es gibt allerdings innerhalb von Ripple keine Übersicht der verfügbaren Orderbooks, du musst also selbst selektieren, welchen Issuer du für die jeweilige Währung benutzen willst. Das könnte im Client etwas eleganter gelöst werden, wenn man die Währungen und Issuer, für die man sich interessiert, ähnlich wie Trust und Kontakte verwalten könnte.

Allerdings vermute ich, dass relativ schnell die Arbitrage-Möglichkeiten zwischen den Exchanges sehr dünn werden, sobald das mit mehreren problemlos klappt - es gibt ja noch mehr Menschen auf der Welt, die ein bisschen mit Traden verdienen wollen...

Onkel Paul

[Serpens66]

danke euch

okay.. also beruht auch bei ripple alles auf angebot und nachfrage der jeweiligen Währungen bzw. Gateways...
Demnach kann man ihn in dieser Hinsicht wirklich mit dem Bitcoin vergleichen, abgesehn von der Schnelligkeit. Mit dem Vergleich meine ich, ich könnte auch einfach bitcoins bei bitstamp kaufen und sie bei kraken verkaufen, damit hätte ich ebenfalls mein Geld transportiert, allerdings eben mit Kursverlusten. Selbiges gilt also auch für Ripple.
Wie ist es wenn man z.b. von Bitstamp zu Kraken Dollar tauschen will, da kann es ja auch vorkommen, dass aus irgendeinem Grund alle Leute ihre Dollar aus Kraken rausholen wollen. Deswegen bieten sie z.b an, dass sie 105$ bezahlen, um 100$ auf bitstamp zu erhalten, oder?
Ich will damit darauf hinaus, dass ich 1. keine Währung handeln kann, die sonst keiner handeln will 2.Auch hier ein Ungleichgewicht entstehen kann, bzw. sich das Ungleichgewicht der Börsen eben auch auf die Ripple Kurse übertragen kann.

Wenn ich $ Bitstamp zu € Bitstamp über Ripple tausche, dann habe ich ja Ripple € für Bitstamp. Wie komme ich dann an die € ran? Ich kann ja mein Bitstamp account nicht mit € aufladen. Kann man die € dann direkt an seine Bank auszahlen lassen? (evtl noch über bitstamp) z.b um durch ripple einen möglichen besseren Wechselkurs von $ zu € zu erhalten, als es über die normale Auszahlung möglich wäre?

[Sukrim]

Genau, Ungleichgewichte können sich auch auf Ripple übertragen - wenn man bei MtGox keine Euros rausbekommt, dann wird wohl auch auf Ripple keiner wirklich Geld von denen wollen... andererseits kann man eben auf Ripple trotzdem noch mehr damit anfangen als rein nur auf MtGox (wo man nur gegen BTC tauschen kann, das war's), daher dürfte das zumindest leicht dagegenwirken, da das Geld nicht ganz "tot" ist.

Man sieht das auch in Ripple schon recht schön: https://ripplecharts.com/markets
Für USD von Bitstamp zahlen die Leute z.B. mehr, als für USD von SnapSwap (ein US Startup, die immer mal wieder Problemchen haben, zu kommunizieren oder Überweisungen rauszuschicken)

Mit der Zeit werden sich wohl auch noch mehr Gateways entwickeln, die nichts mit Bitcoins oder Trading zu tun haben - die sind dann vermutlich auch flotter, weil sie sich rein auf Ein- und Auszahlungen konzentrieren.

Genauso wie du von Bitstamp USD abheben kannst und dafür EUR in deinem Konto erhältst (die du dann z.B. wieder in USD tauschen kannst), kannst du auch auf Ripple EUR abheben, in USD tauschen und die dann bei Bitstamp einzahlen, falls du auf Ripple gerade bessere Kurse bekommst, als bei der Bank.

[coinft]

Zuerst muss man einmal klar stellen, daß es in ripple keine $ oder EUR gibt, sondern nur Schuldverschreibungen oder Vouchers die jeder herausgeben und mit einer beliebigen Bezeichnung, wie, z.B. USD oder EUR, versehen kann. Man kann also nicht USD von Bitstamp zu Kraken transferieren, sondern nur Bitstamp-USD Vouchers gegen Kraken-USD (oder Krarken-*) Vouchers *handlen*. Eine Sonderstellung nehmen Ripples (XRP) ein die "echte" Selbst-Werte darstellen für die keiner irgendetwas garantiert außer daß sie als Transaktionsgebühren verwendbar sind.

Zwar gibt es in ripple eine integrierte distributed exchange, aber das heißt noch lange nicht daß diese auch liquide ist. Vor allem wenn das Ziel Arbitrage unter bitcoin exchanges ist, weil da will ja offensichtlich jeder in die gleiche Richtung handlen ;-)

Außerdem gilt es zu beachten daß ripple nur den Handel mit diesen Vouchers ermöglicht, aber keinerlei Garantie über deren Einlösung, oder auch nur Einlösbarkeit abgibt. So kann jeder z.B. auch 22Mio bitcoin vouchers oder sonstige Fantasiewerte auf eigenen Namen begeben...

Die internen Märkte in ripple (die ich angesehen habe, hauptsächlich bitstamp-USD/BTC und XRP) sind extrem dünn. Da muß sich viel ändern bis das eine veritable Option für mich wird. Und auch dann habe ich grundsätzliche Probleme mit der Art wie ripplelabs.com diese neue Version von ripple implementiert und betrieben hat.

[Sukrim]

Die internen Märkte in ripple (die ich angesehen habe, hauptsächlich bitstamp-USD/BTC und XRP) sind extrem dünn.

Jein. Im Gegensatz zu Bitcoin exchanges, wo man eben nur in einem einzigen Markt handeln kann, kann man in Ripple in allen verbundenen Märkten zugleich handeln. Bevor ich also z.B. 1 Million USD/Bitstamp direkt in XRP reinwerfe, kann das abgefedert werden, indem ich zuvor z.B. EUR/Bitstamp, BTC/Bitstamp, USD/SnapSwap etc. kaufe und diese dann ebenso ausnutze.

Leider ist das oft anscheinend einigen Leuten nicht ganz bewusst, die machen dann damit Verluste (weil sie nur einzelne Märkte beobachten) - andererseits ja nicht mein Problem...

Trotzdem stimme ich dir zu - Volumen muss her, und das bald! Zum Glück läuft das Giveaway auf computingforgood echt super bisher und ich hoffe, dass sich da einige Leute einfach auch aus Interesse dann mal finden, die sich das Ganze genauer ansehen.


Edit:
Ok, jetzt mal ernsthaft:
In dem Thema hier geht es NICHT um Altcoins! Ripple selbst ist KEIN Altcoin und wir diskutieren hier nicht über XRP...
Hier geht es um Ripple als Zahlungsnetzwerk!

[coinft]

Die internen Märkte in ripple (die ich angesehen habe, hauptsächlich bitstamp-USD/BTC und XRP) sind extrem dünn.

Jein. Im Gegensatz zu Bitcoin exchanges, wo man eben nur in einem einzigen Markt handeln kann, kann man in Ripple in allen verbundenen Märkten zugleich handeln. Bevor ich also z.B. 1 Million USD/Bitstamp direkt in XRP reinwerfe, kann das abgefedert werden, indem ich zuvor z.B. EUR/Bitstamp, BTC/Bitstamp, USD/SnapSwap etc. kaufe und diese dann ebenso ausnutze.

Nein. Wenn man wie vom OP gefordert USD von Bitstamp zu Kraken transferieren möchte sind all die anderen Märkte irrelevant wenn auf Kraken keiner USD (zumindest ohne wesentlichen markup) verkaufen möchte. Da hilft auch "rippling" durch andere Märkte nichts, am Ende *muß* es am Zielmarkt die Liquidität geben. Einfach irgendwo andere USD kaufen bringt nichts weil USD nicht fungible sind in ripple, Kraken wird nur Kraken-USD (== ihre eigenen Schulden) einlösen.

Und auf Kraken wird es auf Grund der angesprochenen Arbitragemöglichkeit keine freien USD geben, weil jeder vernünftige trader dann dort selbst bitcoin kauft und diese woanders zu mehr Geld macht.

[Sukrim]

Der "Zielmarkt" ist aber eben nicht nur USD/Kraken <--> USD/Bitstamp sondern auch z.B. USD/Kraken <--> XRP <--> USD/Bitstamp, USD/Kraken <--> BTC/Kraken <--> XRP <--> USD/Bitstamp, USD/Kraken <--> LTC/Kraken <--> USD/Bitstamp usw.

Eben jeder Markt auf dem USD/Kraken verkauft werden und der von USD/Bitstamp erreichbar ist, kann auch verwendet werden um da ranzukommen. Vielleicht meinst du das eh, aber es sind eben "Zielmärkte", nicht nur ein einziger Markt.

[coinft]

Der "Zielmarkt" ist aber eben nicht nur USD/Kraken <--> USD/Bitstamp sondern auch z.B. USD/Kraken <--> XRP <--> USD/Bitstamp, USD/Kraken <--> BTC/Kraken <--> XRP <--> USD/Bitstamp, USD/Kraken <--> LTC/Kraken <--> USD/Bitstamp usw.

Eben jeder Markt auf dem USD/Kraken verkauft werden und der von USD/Bitstamp erreichbar ist, kann auch verwendet werden um da ranzukommen. Vielleicht meinst du das eh, aber es sind eben "Zielmärkte", nicht nur ein einziger Markt.

Ok noch einmal langsam. Keiner will USD/Kraken zum Regelpreis verkaufen, weil er damit selber bitcoin Arbitrage machen kann.

Jetzt ist es vollkommen Wurst-egal ob es theoretisch 1,2, oder 100 USD/Kraken <-> ... <-> ANDERES/MARKT Währungspaare gibt. ES GIBT KEINE USD/KRAKEN, oder nur solche daß sich Arbitrage nicht rentiert.

[Serpens66]

Der "Zielmarkt" ist aber eben nicht nur USD/Kraken <--> USD/Bitstamp sondern auch z.B. USD/Kraken <--> XRP <--> USD/Bitstamp, USD/Kraken <--> BTC/Kraken <--> XRP <--> USD/Bitstamp, USD/Kraken <--> LTC/Kraken <--> USD/Bitstamp usw.

Eben jeder Markt auf dem USD/Kraken verkauft werden und der von USD/Bitstamp erreichbar ist, kann auch verwendet werden um da ranzukommen. Vielleicht meinst du das eh, aber es sind eben "Zielmärkte", nicht nur ein einziger Markt.

Ok noch einmal langsam. Keiner will USD/Kraken zum Regelpreis verkaufen, weil er damit selber bitcoin Arbitrage machen kann.

Jetzt ist es vollkommen Wurst-egal ob es theoretisch 1,2, oder 100 USD/Kraken <-> ... <-> ANDERES/MARKT Währungspaare gibt. ES GIBT KEINE USD/KRAKEN, oder nur solche daß sich Arbitrage nicht rentiert.

wie es genau aussehen wird, wissen wir ja noch nicht, weil Kraken noch kein Ripple Gateway hat, oder?
Aber was Sukrim ja einfach sagen wollte, ist dass man jede der Möglichkeiten überprüfen sollte und er schon öfter Leute beobachtet hat, die auf diese Weise Geld hätten sparen können. Ob das nun genau so bei kraken Bitstamp eintreffen wird, weiß man natürlich nicht.

[dewdeded]

- Serpens66: Wieso nicht einfach BTC verschieben? (Gerade vor dem Hintergrund dass Ripple explizit nicht unterstützendswert ist.)
- therocktrading.com hat auch ein Ripple-Gateway, vielleicht hilft Dir/Euch das.
- Hat Ripple eigentlich Transaktionsgebühren?

[Serpens66]

- Serpens66: Wieso nicht einfach BTC verschieben? (Gerade vor dem Hintergrund dass Ripple explizit nicht unterstützendswert ist.)

Weils ja eben schon um Arbitrage Möglichkeiten geht Ich wollte/will halt herausfinden, mit wieviel aufwand sowas verbunden wäre und ob es sich lohnen würde. Vermutlich lohnt es sich ja eher nicht, wenn sich gleich viele Leute darauf stürzen sollten. Aber ich werds aufjedefnall im Auge behalten und vllt lohnt es sich ja doch mal. Aber nun erstmal abwarten, bis Kraken soweit ist

[Sukrim]

Jetzt ist es vollkommen Wurst-egal ob es theoretisch 1,2, oder 100 USD/Kraken <-> ... <-> ANDERES/MARKT Währungspaare gibt. ES GIBT KEINE USD/KRAKEN, oder nur solche daß sich Arbitrage nicht rentiert.

Dann gäbe es derzeit auch keine USD/Bitstamp, da dort der Preis niedriger als z.B. bei MtGox ist und damit eigentlich "jeder" bei Bitstamp kaufen müsste.

Klar gäbe es in dem Fall weniger auf dem Markt und wie schon gesagt, kann es sein, dass dann eben ein Aufschlag (z.B. in der genannten Situation: 100 USD/Kraken kosten 105 USD/Bitstamp) verlangt wird. Ob Märkte komplett wegbrechen, wird sich wohl erst noch zeigen müssen. Im Extremfall könnte das aber passieren, ja.

- Serpens66: Wieso nicht einfach BTC verschieben? (Gerade vor dem Hintergrund dass Ripple explizit nicht unterstützendswert ist.)

Ripple ist mMn explizit unterstützenswert, BTC verschieben hilft nur bei Arbitrage in einer Richtung (wenn man wo teuer BTC verkaufen kann - z.B. MtGox, dann billig die USD verschieben und damit mehr BTC kaufen kann - z.B. indem man direkt von MtGox nach Bitstamp eine Banküberweisung machen würde). Das ist derzeit eben sehr selten möglich. Ripple würde (selbst wenn man es nicht rein für Arbitrage verwendet) zumindest das Abheben und Versenden von Fiatgeld sehr viel flotter machen und kennt auch im Gegensatz zu Banken keine Wochenenden oder Ferien.

- therocktrading.com hat auch ein Ripple-Gateway, vielleicht hilft Dir/Euch das.

Ja, es gibt da mehrere, in der EU so weit ich weiß eben Bitstamp, Justcoin und therocktrading.

- Hat Ripple eigentlich Transaktionsgebühren?

Ja, sogar 3 Arten davon, direkt oder indirekt:
1. XRP, die zerstört werden, wenn man Netzwerkressourcen verwendet (z.B. eine Transaktion durchführt). Derzeit komplett vernachlässigbar, im Bereich von 1/100000 eines XRP. Diese MÜSSEN allerdings immer bezahlt werden (indem die XRP zerstört werden) da führt kein Weg vorbei.
Werden Server stark beansprucht, gehen sie automatisch mit dieser Fee hoch - damit werden DOS Angriffe schnell teuer.
2. Gateways können "transfer fees" einstellen, bei denen sie für jede Transaktion mit ihrem Geld der nicht direkt vom oder zum Gateway geht einen Teil mitschneiden. Bitstamp verlangt z.B. 0.2%, andere verlangen gar nichts. Hier kommt's stark auf das Gateway an, das man verwendet, diese "Fee" ist also optional bzw. sucht man sie sich selber aus.
3. Man kann natürlich auch indirekt draufzahlen, wenn man EUR um 1.5 USD kauft, dann hat man einen recht schlechten Kurs erwischt. Auch hier kann man (wie bei der Gateway fee #2) eben entweder passiv auf einen besseren Kurs hoffen/warten oder aktiv ein Angebot abgeben, dass vielleicht einem anderen Marktteilnehmer gut genug ist. Ähnlich wie z.B. bei BitPay muss man aber eben eventuell wenn's hart auf hart kommt auf einen Kauf verzichten, wenn einem der Wechselkurs nicht passt.

[dewdeded]

Sukrim: Vielleicht hast Du recht und es wäre gut, wenn paar BTC-Plattformen auch Ripple-Anbindung hätten. Wahrscheinlich sollte man differenzieren, zwischen Ripple als Cryptocurrency die nicht unterstützenswert ist. Und Ripple als Payment-Gateway was zumindest mal einen Versuch wert ist und eigentlich langfristig keinen großen Schaden anrichten kann.
Aber auf großen Reichtum durch einfache Arbitrage würde ich nicht hoffen. Je leichter dann mit Ripple auch FIAT zu bewegen ist, umso mehr werden sich die Preise auf den verschiedenen Plattformen angleichen.

[Serpens66]

Aber auf großen Reichtum durch einfache Arbitrage würde ich nicht hoffen. Je leichter dann mit Ripple auch FIAT zu bewegen ist, umso mehr werden sich die Preise auf den verschiedenen Plattformen angleichen.

ja das stimmt natürlich. Wobei das ja auch nicht unbedingt schlecht für den bitcoin ist  Und sonst bin ich ein paar Wochen vor der Schließung von Bitinstant hier bei Bitcoin gelandet. Und obwohl es eben bitinstant und aurumxchange gab (mit ein paar Gebühren Geld per Vouchers zwischen den Exchanges hin und her schieben), konnte ich trotzdem eben mithilfe dieser ein paar arbitrage trades machen also möglich ist vieles

[dewdeded]

Ja man, Du machst es auch richtig so. Weil das Arbitrage-Trading langfristig gut für Bitcoin ist. Schon richtig gut, dass Du Dich damit beschäftigst und auch eben ohne Vorurteile gegenüber Ripple.

[Serpens66]

Man sieht das auch in Ripple schon recht schön: https://ripplecharts.com/markets

sry fürs wieder aufleben lassen des Threads, aber der Link geht nicht mehr.
Wollte gerade mal nachschauen, wie die Wechselkurse von einer bestimmten Börse zu Kraken so sind. Sie unterstützt Ripple payments.
Wo kann ich also nachschauen, was mich das so kosten wird?