Пул "Атака 51"

[professor9]

Когда появляется новый форк часто пишут в духе "another shit coin", а что если начать контролировать число криптовалют? Создать пул который будет делать "атаку 51" на любой слабый форк. Таким образом интернет очистится от "лишних" криптовалют, а цена тех что есть вырастет! 

[tvv]

В этом случае просто перейдут на системы со 100% премайном, которые никаких дырок 51% не имеют,
и вроде как это будет оправданием чтобы с майнерами не делиться совсем...

[pant-79]

В этом случае просто перейдут на системы со 100% премайном, которые никаких дырок 51% не имеют,
и вроде как это будет оправданием чтобы с майнерами не делиться совсем...

Ну и майнеры нахрен пошлют такие форки и останутся на тех, что без премайна.

[tvv]

Пошлют, тока не майнеры, а майнеров.

А нафиг они вообще нужны, особенно если форк и без них может работать?..

[pant-79]

Пошлют, тока не майнеры, а майнеров.

А нафиг они вообще нужны, особенно если форк и без них может работать?..

Если вы имеете в виду Next и другие чистые PoS-валюты, то вообще-то их уязвимости еще не выяснены.
Но уже сейчас могу навскидку предположить, что там будет актуальна Атака 51% капитала. Кто-то себе скупит по дешевке большую часть бабла (заодно поднимет курс), а потом будет рулить всей сетью. Большая часть монет будет майниться одним держателем. А народу, привыкшему к обычным криптовалютам, очень не понравится такая централизация.

[tvv]

Нет, я имел ввиду вариант еще круче - вроде риппла, где тока 100% премайн и вообще никакого майна нету.

Причем, они инвестиционно выглядят привлекательнее тк команда манагеров действует целенаправленно,
все конечно понимают что они мудаки и так делать нельзя, но тем не менее сожрут они много кого...

[pant-79]

Я вот, кстати, до сих пор не врубился в чем фишка 100%-ного премайна? Где защита сети? Чем сеть защищается от атак? Как они защитятся от double-spending и прочих уязвимостей, от которых пока помогали только очень продвинутые комбинации?
Вот это непонимание мне пока и не дает доверия к рипплам....

[tvv]

А как вы потратите второй раз, то что уже потрачено и проведено как потраченное?
Там же нету этой 10 мин задержки ваще - прилетела транза и исполнилась мгновенно,
повторной будет сразу облом "уже истрачено", так что это куда надежнее майна и блокчейна.

Блокчеин и 51% нужен тока для майна, точнее
1  раздачи монет - вопрос тока в распределении эмиссии тк транза в идеале должна переписываться в новые блоки в случае отката (то есть по идее переписывается тока эмиссия, норм транз клиентов откат не касается, в идеале)
2  чтобы была 1 самая крупная сеть и не делилось на N малых (то есть раздача и идет в самой крупной сети, точнее говоря в блокчеин принимается блок из самой мощной подсети, ей и дается вся эмиссия)

Vladimir

[ZeroTheGreat]

Кто-то себе скупит по дешевке большую часть бабла (заодно поднимет курс), а потом будет рулить всей сетью.

Скупить 51% валюты, чтобы обрушить проект. Дороговата атака, но по идеологическим причинам может быть когда-нибудь кем-нибудь осуществлена.

Для Nxt доля монет, которая будет способна подпортить цепочку блоков, растёт в связи со ступенчатым вводом TF (все будут ожидать блока от большого стека в определённый момент, а если он вышел из игры, чтобы орагнизовать атаку, например, приготовить хард форк, то ему дадут "жёлтую" — как-то так) в дело, и достигнет 90%, а то и выше.

[ZeroTheGreat]

Где защита сети? Чем сеть защищается от атак?

Тем же самым. Есть PoS-валюты, а есть (уже) и PoW-валюты со 100% премайном (будущее Биткойна сегодня). Защищаются выбранным Proof-of. Если это PoW, то подбором хэшей.

Рипплам доверия ровно столько, сколько доверия Риппл Лабс, это пока что чисто централизованная валюта. Вроде крипто-, но код там жесть по отзывам, сам не смотрел ещё.

[ZeroTheGreat]

А как вы потратите второй раз, то что уже потрачено и проведено как потраченное?
Там же нету этой 10 мин задержки ваще - прилетела транза и исполнилась мгновенно,
повторной будет сразу облом "уже истрачено", так что это куда надежнее майна и блокчейна.

Где проведено? Проведено — суть записано в блокчейн. Все майнеры вместе являют собой аналог оператора процессинговой системы. Вот только эта децентрализованная реализация убирает какую-либо необходимость этому оператору доверять.

Блокчеин и 51% нужен тока для майна

Это майнинг нужен, чтобы сохранять консенсусную цепочку блоков, а не наоборот. А 51% — это вообще другое, это вариант атаки, не самый дешёвый. Проще всего криптовалюту завалить чёрным PR относительно прочих способов.

[tvv]

Фишка в том, что консенсус нужен тока чтобы решить кому отдать эмиссию за новый блок.

Для проводки самих транз это не нужно совсем - они вшиты в эти блоки только исключительно
чтобы потом нельзя было заменить эмиссионный блок на другой, вот и все.
(то есть как бы взаимная прошивка ЭЦП, ну как тетрадки с бухучетом прошивают чтобы листы не вырывали,
причем между собой блоки сшиты очень слабо через обратную SHA которую и подбирают в майнинге,
и защита у нее очень слабая, работает тока в реальном времени при наличии МАКСИМАЛЬНЫХ мощностей)


То есть блоки для транз не нужны - это транзы нужны для защиты от замены блоков,
пересчитать-то старые блоки с низкой сложностью на новых мощностях вообще никаких проблем нет.

Так что если эмиссии нет, то нет никаких проблем с блоками и блокчейном - они просто не нужны.
(ради ускорения обработки можно конечно группировать транзы в блоки, но это может делать
кто угодно, хоть архивный сервер у врагов - сами транзы они изменить никак не могут, там норм прямая SHA,
она в принципе не ломается никакими мощностями, ну а если какая-то транза потеряется то ее просто
включит в свой блок другой архивный центр, которых можно просто тупо сделать шт 10-100, и хватит,
даже если все захватят враги все равно все будет работать и без блоков, ну чуть медленнее...)

Vladimir

[pant-79]

Где защита сети? Чем сеть защищается от атак?

Тем же самым. Есть PoS-валюты, а есть (уже) и PoW-валюты со 100% премайном (будущее Биткойна сегодня). Защищаются выбранным Proof-of. Если это PoW, то подбором хэшей.

Так защищаются от атак обычные крипты, в которых в каждый текущий момент есть куча майнеров и они этот самый PoW отрабатывают. А со 100% премайном майнеры уже не нужны. А если и нужны, то привлечь их почти нечем. Мне слабо верится, что за просчет каких-нибудь молекул ученые будут платить бешеные бабки (а они должны быть бешеные, чтоб на всех майнеров хватило), когда за это можно вообще не платить (Folding Home). Скорее, если и будут платить, то копейки.
Так вот, сеть со 100%ным премайном не может защищаться от атак PoW'ом, потому что его УЖЕ нет. Весь вышел, если вообще был. А насчет PoS - я уже писал выше - еще не вечер, не приложились к нему еще ни разу. Не проходил он проверку на прочность в полевых условиях. Так что утверждать, что он всех ото всех защитит, считаю неразумным...

сами транзы они изменить никак не могут, там норм прямая SHA,
она в принципе не ломается никакими мощностями

Вы точно уверены, что никакими?

[tvv]

Вы точно уверены, что никакими?

ну пока не известно ни одного случая взлома SHA, если конечно пароль не лоховской(ошибки в ГСЧ и тп)

Стоит тока подобрать длинный ключ(или найти любую коллизию, а это в 2 раза меньше битов) - и можно спереть абсолютно любой счет, даже в коде разбираться не надо, добавляете стандартными утилитами этот код в свой wallet.dat и пользуетесь как своими...

[pant-79]

Вы точно уверены, что никакими?

ну пока не известно ни одного случая взлома SHA, если конечно пароль не лоховской(ошибки в ГСЧ и тп)
Стоит тока подобрать длинный ключ(или найти любую коллизию, а это в 2 раза меньше битов) - и можно спереть абсолютно любой счет, даже в коде разбираться не надо, добавляете стандартными утилитами этот код в свой wallet.dat и пользуетесь как своими...

Осталось только собрать пул для псевдомайнинга - расшифровки ключей и добывать такую валюту методом PoW 
Я думаю, майнеры, если останутся не у дел, быстро найдут, куда приложить высвободившиеся вычислительные мощности.

[ZeroTheGreat]

Фишка в том, что консенсус нужен тока чтобы решить кому отдать эмиссию за новый блок.

Неверно. Консенсус нужен, чтобы не допустить двойных трат.

Причём тут эмиссия? В будущем Биткойн ждёт безэмиссионное будущее, но способ достижения консенсуса останется прежним: выигрывает сложнейшая цепочка блоков, блоки создаются PoW-меахнизмом сообществом майнеров (сложность подстраивается так, чтобы блок появлялся примерно раз в 10 минут, независимо от числа майнеров и их хэшрейта).

Награда за блок в системе Биткойн — всего лишь способ распределения монет. Уже опробованы и существуют и другие схемы распределения и создаются новые.

А со 100% премайном майнеры уже не нужны.

Майнеры нужны всегда. Чтобы подписывать новые блоки, децентрализованно обновлять книгу транзакций и не допускать двойных трат и прочего в ней. Сейчас майнеры биткойнов борятся в основном за награду за блок, потом (если всё сложится) будут бороться за комиссии.

Так вот, сеть со 100%ным премайном не может защищаться от атак PoW'ом, потому что его УЖЕ нет. Весь вышел, если вообще был. А насчет PoS - я уже писал выше - еще не вечер, не приложились к нему еще ни разу. Не проходил он проверку на прочность в полевых условиях. Так что утверждать, что он всех ото всех защитит, считаю неразумным...

Вперёд, в атаку. Так и проверим на прочность. А как ещё-то?

Ну и: PoS системе не нужна PoW-защита, у неё есть своя собственная. Атакующему для атаки понадобится не подавляющая доля хэшрейта сети, а подавляющая доля монет валюты (которыми он будет подписывать свои вредоносные блоки). Будем смотреть что ещё интересненького PoX придумают.

Я думаю, майнеры, если останутся не у дел, быстро найдут, куда приложить высвободившиеся вычислительные мощности.

Оборудование созданное только для того, чтобы считать SHA(SHA()), ничего особенного кроме этого делать и не может.

[ZeroTheGreat]

Стоит тока подобрать длинный ключ(или найти любую коллизию, а это в 2 раза меньше битов) - и можно спереть абсолютно любой счет, даже в коде разбираться не надо, добавляете стандартными утилитами этот код в свой wallet.dat и пользуетесь как своими...

Я думаю, если криптокоммьюнити столкнётся с коллизиями в алгоритмах или невообразимым ранее брутфорсом, будет просто логичный откат и переход на новые алгоритмы.

Когда пара людей локтями пробивает в Биткойн новую фичу — это одно, это мирное время и "бюрократия" большой децентрализованной системы. То бишь ключевых игроков в необходимости твоей фичи убедить сложно.

А коллизии/массивный брутфорс — это совсем другое. Это война и коммьюнити будет действовать быстро.

[Sibiryak]

Вернутся к самому первому сообщению, идея гнобить глупые клоны.
Если сделать даже не пул, а сетевой кошелёк который будет спамить транзакциями этот форк? Добываем блок, и распыляем его весь по несуществующим адресам. А все транзации сохраняются, килобайт на одну, килобайт на другую, автоматизированая система несколько гигабайт в неделю может выдать. В итоге всем кто решит установить кошелек придется скачивать гигабайты мусора в блокчайне - популярности это не прибавит, биржи тоже могут отказаться и форк захиреет сам собой.

[RoadTrain]

Вернутся к самому первому сообщению, идея гнобить глупые клоны.
Если сделать даже не пул, а сетевой кошелёк который будет спамить транзакциями этот форк? Добываем блок, и распыляем его весь по несуществующим адресам. А все транзации сохраняются, килобайт на одну, килобайт на другую, автоматизированая система несколько гигабайт в неделю может выдать. В итоге всем кто решит установить кошелек придется скачивать гигабайты мусора в блокчайне - популярности это не прибавит, биржи тоже могут отказаться и форк захиреет сам собой.

А скажите, зачем? Ни один говнофорк не может как-то повредить Биткойну.
А неговнофорки валить - это уж как-то совсем грязно, учитывая, что они являются хорошей площадкой для тестирования различных идей, которые потом могут быть внедрены и в Биткойн.

Лучше займитесь чем-нибудь полезным.

[-Greed-]

В этом случае просто перейдут на системы со 100% премайном, которые никаких дырок 51% не имеют,
и вроде как это будет оправданием чтобы с майнерами не делиться совсем...

Да и сейчас клонов Nxt расплодилось как грибов после дождя, народ даже бесплатно не особо хочет получить свою долю, о покупке и речи не может быть.

А скажите, зачем? Ни один говнофорк не может как-то повредить Биткойну.

Ты не прав, отток капитала в говно форки сбивает стоимость битка и других нормальных коинов. ИМХО, нужно запретить однообразные монеты без каких-либо оригинальных идей, а существующие сами вымрут со временем.