Anfängerfragen: Trading

[HerrPD]

Hi,

ich habe mir letztens ein paar Gedanken zum Trading gemacht und da kamen mir einige Fragen auf.

Ich dachte mir, dass man den Kursunterschied zwischen MtGox und bitcoin.de ausnutzen könnte um Gewinne zu erwirtschaften. Da der Kurs auf Bitcoin.de niedriger ist als auf MtGox könnte man dort ja günstig BTCs einkaufen die auf das MtGox Konto transferieren und dort wieder verkaufen! Das könnte ja in kurzen Zeitspannen geschehen, damit das Risiko sinkt.

Gibt es irgendwelche kapitalen Fehler in meinen Überlegungen?

Wie sieht es dann mit der Bafin und der Steuererklärung aus? Es würden dann ja hohe Geldströme fließen, wenn man ordentlich verdienen möchte...

Wie lange dauert die Auszahlung bei MtGox auf ein deutsches Konto?

Sry, falls ich hier mir Newbiefragen nerve 

[JamesBolivar]

Wieso Bafin? Willste von den Gewinnen eine Bank gründen?

Wenn man so mir nichts Dir nichts an allen Exchanges kaufen und verkaufen könnte, ohne entweder ewig lange auf Auszahlungen warten zu müssen und ohne bei den Summen begrenzt zu sein, gäbe es die Preisunterschiede nicht. Nach spätestens etwa einer Stunde hätten von Gier getriebene Trader die Kurse bis auf ein oder zwei Satoshi nivelliert.

[ukw]

Gibt es irgendwelche kapitalen Fehler in meinen Überlegungen?

Das Problem sind die langen Auszahlungszeiten bei MTGox. Einige berichten von 9 Wochen und mehr. Bis dahin ist der Kurs ganz woanders.

Wenn's so einfach wäre, würden es alle machen und der MTGox-Kurs wäre ratzfatz in der Nähe der anderen Börsen.

[HerrPD]

Hey

Bafin, keine Ahnung   Hab ich wohl falsch verstanden!

Aber sagen wir mal, dass man bei Bitcoin.de an Bitcoins kommt, die dann auf das MtGox Konto transferiert und dort verkauft, also Dollar-Guthaben besitzt. Die Auszahlungsdauer bei MtGox ist ja dann irrelevant, weil schon ein Gewinn erwirtschaftet wurde.

Pro gehandelten Bitcoin wären sicher 50 Euro drin... Dann könnte man sich alles bei MtGox auszahlen lassen, an das deutsche Konto überweisen lassen und dann wieder von neuen beginnen.

[fronti]

wenn du so lange auf das geld verzichten kannst geht das natürlich

[HerrPD]

Gibt es denn irgendwelche größeren Risiken wenn man das so traded? Ich habe bis jetzt nur kleine Mengen Bitcoins immer persönlich gehandelt und somit keine Erfahrung mit den Börsen.

So viel ich weiß ist bitcoin.de ja keine Echtzeitbörse, sondern nur Vermittler. In dem Zeitraum, wo man die BTCs kauft kann ja schon einiges mit dem Kurs passieren--> Risiko

Aber MtGox ist doch Echtzeit, oder? Also einfach BTC auf das Konto transferieren und umtauschen? Oder sehe ich das falsch?

[scranagar]

Nein, "große" Risiken außer den üblichen gibt es nicht. Die Üblichen sind:
- Eine Börse macht zu während Du Guthaben dort hast und rennt mit dem Geld weg
- Eine Börse wird gehackt und der Hacker rennt mit dem Geld weg
- Während Du auf die Transaktion wartest crasht der Kurs.

Das was Du da vor hast nennt sich Arbitrage.

Aber - wie schon geschrieben wurde - musst Du GERADE bei mtgox Dir vorher ganz ganz sicher sein, wie lang eine SEPA Auszahlung auf Dein Konto dauert. Es gibt Berichte, dass sich das über Monate hin zieht. Das liegt daran, dass mtgox total dämliche Regeln hat, dass man so und so lange warten muss bevor man (wieder) auszahlen kann. D.h. Du wirst zwar Dein Geld kriegen, aber Du musst echt lange drauf warten.
Wenn Du liquide genug bist kannst Du das machen, aber sonst würde ich´s lassen.
Wie JamesBolivar schon geschrieben hat: Der Kursunterschied exisitiert nur wegen solcher Hürden. Andernfalls würden das alle machen.

[poorminer]

Wenn du gleichzeitig kaufst auf Bitcoin.de und verkaufst auf Mt.Gox hast du kein Kursrisiko. Die Menge der Bitcoins bleibt dann gleich. Das musst du aber kurzfristig für ein paar Tage abpuffern mit der gleichen Summe Bargeld/BTC.

Das Problem ist, wenn ich das richtig verstehe, dass die Leute bis zu 9 Wochen auf das Geld von Mt.Gox warten. Oder sogar befürchten, dass Mt.Gox gar nicht mehr zahlt (Totalausfallsrisko), das wär dann aber auch totales Pech. Also normalerweise kannst du bei den Wartezeiten den Trade nur 6  Mal im Jahr durchführen bei optimistischer Wartezeit, kriegst also nur ca. 100% Ertrag auf deinen Einsatz (ausgehend von 13% Differenz und Zinsenszinsrechnung). Aus der Sicht eines Hardcore-Bitcoiners ist das natürlich lächerlich.  

Aber verglichen mit dem Sparbuch ist es absolut sensationell.

Und die Gewinne abzüglich Gebühren müssen natürlich versteuert werden, d.h. alles über dem gesetzlichen Freibetrag.

[HerrPD]

Ok danke für die Erklärung. Also ich nehme an wenn das hier keiner im Forum macht, dass es sich nicht richtig rentiert bzw. ein zu großer Aufwand ist...

[Sukrim]

Keiner ist wohl übertrieben, ich bin mir sicher, dass es Leute gibt die das machen...

Ob es sich allerdings lohnt, musst du eben selber ausrechnen und abwägen.

[Serpens66]

schau mal hier: https://forum.bitcoin.de/showthread.php?t=2525&p=18612&viewfull=1#post18612
da haste eine schöne Übersicht von dem Gewinn den du machen könntest.

Kurz: Ja du kannst damit relativ easy gewinne von ca. 5% pro Durchlauf machen. Nur muss dir klar sein, dass ein Durchlauf 3 bis 9 Wochen dauern kann.  Und das auch nur, wenn du unter 10k€ pro Durchlauf bleibst und nur alle drei wochen eine einzige auszahlung machst (ist so eine regel bei denen), sonst dauerts noch länger.

Edit:
Achja, wichtig noch: Du kannst und solltest bei MtGox natürlich in € handeln! nicht in $. Denn sonst bräuchtest du 1. ein Konto das $ empfangen kann und 2tens dauern $ auszahlungen noch viel viel länger als € auszahlungen.

[securepaperwallet]

Kann das bisher gesagte nur voll und ganz bestätigen.

Im Prinzip laden die Preisunterschiede an den unterschiedlichen Börsen schnell zu den klassischen Arbitrage-Trades ein und es winken vermeintliche Gewinne. Arbitrage = Risikoloser Gewinn; hört sich erst einmal gut an. Zentrale Voraussetzung dafür ist jedoch, dass man gleichzeitig (oder zumindest nahezu gleichzeitig) eine Long und Short Position (also Kauf und Verkauf) einnehmen kann. Und genau daran hakt es bei der Rechnung. Auch wenn bei Arbitrage-Trades auch die Valuta-Gutschrift des Verkaufs an Finanzmärkten manchmal ein paar Tage dauert, können schnell neue Positionen eingegangen werden um minimale Preisunterschiede auszugleichen. Bei Wartezeiten bis zur Auszahlung müsste man also auch noch Finanzierungskosten in das Spiel mit einberechnen.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist auch das Thema Transaktionskosten. An den etablierten Finanzmärkten sind diese marginal. Im Bitcoin-Kontext, sind das schon sehr stattliche Margen, die dort aufgerufen werden, sei es für Einzahlungen bei Finanzdienstleistern zur Zahlungsabwicklung oder die Einzahlung auf den Handelsplatz, nicht zu Vergessen die Handelsgebühr, ggf. auch noch Wechselkosten für EUR/USD und last but not least Kosten für die Auszahlung aus einem Handelsplatz... Da kommt schon echt was zusammen und 5% Preisdiff sind schnell weg und man muss schon sehr genau rechnen, um herauszufinden ob da überhaupt ein positiver Ertrag dabei rum kommt.

Im Ergebnis wird dieses Gleichgewicht immer gültig sein (oder Professionelle Arbitrageure werden mit großen Handelsvolumina versuchen, dass es gültig bleibt), wenn man sich z.B. mt.gox und btc-e anschaut:
Preis(BTCe) = Preis(Mt.gox) + Transaktionskosten

Die Preise können also unterschiedlich sein. Das bedeutet allerdings nicht, dass man automatisch dadurch Arbitrage-Gewinne machen kann.