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Author Topic: Schenkung an Freund oder Familienmitglied / Steuer(frei)  (Read 316 times)
Lydian
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June 01, 2018, 06:41:49 PM
 #1

Angenommen, mein Name ist Hans.
Ich habe auf der Adresse 1BTCxxxyyyzzz... 10 BTC rumliegen (seit über 12 Monaten).
Auf der Adresse 3BTC123123123... habe ich 2 BTC rumliegen (seit über 12 Monaten).

Jetzt habe ich einen Freund, der heißt Helmut.
Ich möchte ihm 2 BTC schenken / oder ich schulde ihm Geld (sagen wir 12.500,00 EUR).

Wenn ich ihm jetzt den Seed von meiner Adresse 3BTC123123123... gebe, so dass er diese 2 BTC via Kraken verkaufen und den Betrag auf sein Bankkonto überweisen kann, wäre das Ganze doch problemlos, sauber und vor allem steuerfrei für ihn...?

Ich könnte die 2 BTC von der Adresse 3BTC123123123... ja auch über mein Kraken-Konto verkaufen und auf sein Bankkonto überweisen. Wäre genau so steuerfrei, oder?

Schließlich weiß ja niemand (auch nicht das FA), wem welche BTC Adresse gehört, oder?
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tyKiwanuka
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June 01, 2018, 08:52:20 PM
 #2

Soweit ich weiss, sind Schenkungen an Nichtverwandte bis 20k steuerfrei. Ich würde Hans raten, die BTC selber zu verkaufen und sie Helmut auf sein Bankkonto zu überweisen, weil es das Einfachste ist.

Wenn du Helmut nur den seed gibst, bin ich mir nicht sicher, ob er sie schon steuerfrei verkaufen kann, denn er selber hat die BTC ja dann seit Erhalt nicht > 1 Jahr gehalten. Andererseits sind die Steuern minimal (wenn überhaupt welche anfallen), wenn er direkt nach Erhalt der BTC verkauft.
Wenn das FA ankommt, könnte Helmut in Erklärungsschwierigkeiten geraten, woher denn die BTC stammen, wann, wo und von wem er sie bekommen hat etc. Schreit nur nach Problemen, deshalb sollte Hans eher fiat überweisen falls möglich.

Soweit mein uneducated guess Wink

Lydian
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June 01, 2018, 09:59:20 PM
 #3

Aahh, steuerfrei hört sich gut an:)
Ich kann also jemanden einfach 19.999,99 EUR überweisen (von meinem Bankkonto auf sein Bankkonto) und dieser Betrag ist nicht zu versteuern? Weder ich, noch der Empfänger des Geldes muss dafür nur einen Cent an Steuern zahlen? Das hört sich gut an... So mach ich das dann:))
Alabasta
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June 02, 2018, 10:41:16 AM
 #4

beim Empfänger addieren sich allerdings die Geldgeschenke innerhalb einer Dekade. Das bedeutet, wenn er in einem 10-Jahres-Zeitraum mehr als 20.000 € erhält, muss er den gesamten erhaltenen Betrag versteuern.

IOTA kann man direkt mit Euro für nur 0,9% Gebühr per SEPA-Überweisung kaufen und verkaufen (0,1% Gebühr) https://www.omoku.io/?ref=VGxSbk5VMW5QVDA9
Koontas
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June 02, 2018, 02:56:36 PM
 #5

Muss man denn als der Verschenkende mit einer steuerlichen Aktivierung der zu verschenkenden Summe rechnen?

Don't trust any exchange!
CoinyGer
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June 03, 2018, 08:51:41 AM
 #6

Eine Aktivierung? Es handelt sich hier um eine Schenkung, die auf der privaten Vermögensebene stastfindet. Aktivierungen jeglicher Art finden da nicht statt.
Chefin
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June 04, 2018, 11:47:00 AM
 #7

Schenkungen sind ein rotes Tuch beim FA. Innerhalb von familären Banden ist es problemloser, aber gegenüber Freunden ohne verwandschaftlichen Hintergrund führt das zu großen Prüfungen. Dazu kommt, das mehr als 10.000 Euro fliesen, so das die Banken schon deswegen zur Meldung verpflichtet sind.

Keine Frage, wenn du jemanden Geld schenkst, innerhalb der zulässigen Grenzen sind beide Seiten völlig legal zugange. Aber da solche Schenkungen hohes Missbrauchspotential haben, sind die Ämter extrem genau beim Prüfen und lassen sich einiges and Unterlagen zeigen. Sollte es also ein Steuertrick sein, besteht eine ziemliche gute Chance das es auffliegt. Bei Schenkungen fliegt man voll im Radar des FA.

Geschickter wäre es, alles bis auf die 2 Btc wegzutransferieren und dem Freund den PrivateKey zu geben zu genau dieser Adresse. Die kann er dann leer machen, du legst da einfach nichts mehr drauf.

Den Nachweis der Haltefrist kann man auf verschiedenen Wegen machen. Die Adresse ist nur ein möglicher Weg, Kaufbelege ein anderer. Eine Btc Adresse wäre nichts anderes wie ein Bankkonto. Wenn ich in der Spekulationsfrist die Bank wechsel unterbricht das auch nicht die Haltefrist bei anderen Wertanlagen. Obwohl die Werte bewegt werden.

Wie gesagt, wenn es ehrlich ist, wird halt das überprüfen etwas nerven, aber wenn man schmu treiben will, ist das ein guter Weg sich ins Rampenlicht zu bringen. Dann würde ich andere Wege benutzen, die weniger auffällig sind.
Hadrop.Boyle
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June 18, 2018, 09:45:02 AM
 #8

Für komplett anonyme Zahlungen verwendet man am besten Bargeld. Immer kleiner 5k€ abheben und wieder einzahlen.
Dann gibt es auch keinen Nachweis oder Aufzeichnungen des Transfers an sich.

Komisch muss dabei irgendwie gerade an die Argumente gegen Krypto denken Cheesy

Wanne get 10% of Cointracking? https://cointracking.info/?ref=M138678
Wanne join Binance Exchange? https://www.binance.com/?ref=11326731
Wanne join Kucoin with Bonus? https://www.kucoin.com/#/?r=7QHt5a
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June 18, 2018, 01:24:59 PM
 #9

Für komplett anonyme Zahlungen verwendet man am besten Bargeld. Immer kleiner 5k€ abheben und wieder einzahlen.
Dann gibt es auch keinen Nachweis oder Aufzeichnungen des Transfers an sich.
Roll Eyes
Bei der Abhebung bist du mit deinem Konto identifiziert, am Automaten gibt's noch ein Foto von dir, die Geldscheine haben Seriennummern, die (vermutlich an den meisten Geldautomaten) serienmäßig gescannt werden.
Ein "Nachweis oder Aufzeichnung des Transfers" ist halt nicht nötig, wenn man weiß, wer das Geld zuerst hatte und wer es später hat. Tongue

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
trantute2
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June 18, 2018, 08:52:37 PM
 #10

Für komplett anonyme Zahlungen verwendet man am besten Bargeld. Immer kleiner 5k€ abheben und wieder einzahlen.
Dann gibt es auch keinen Nachweis oder Aufzeichnungen des Transfers an sich.
Roll Eyes
Bei der Abhebung bist du mit deinem Konto identifiziert, am Automaten gibt's noch ein Foto von dir, die Geldscheine haben Seriennummern, die (vermutlich an den meisten Geldautomaten) serienmäßig gescannt werden.
Ein "Nachweis oder Aufzeichnung des Transfers" ist halt nicht nötig, wenn man weiß, wer das Geld zuerst hatte und wer es später hat. Tongue

Warum solte man gutes und richtiges Bargeld in Giralgeld tauschen? (Hierbei spiele ich auf eine Einzahlung an, siehe Vorposter)

Oder analog und viel schlimmer: Warum sollte man überhaupt (den Gesamtbetrag an) Cryptos (auf einmal) in Bargeld oder Giralgeld wechseln?

Hans im Glück?

SCNR  Wink

Ehrlich, ich mag diese Diskussionen nicht. Es gibt "klare" Regeln. Dafür gibt es Steuerberater. Alles andere stinkt nach Geldwäsche oder Steuerhinterziehung. Und wer so viele Coins sein eigen nennt, der kann sich solch einen Steuerberater leisten. Sogar einen guten. Oder werden die Leute wirklich immer geiziger je mehr sie besitzen?
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June 20, 2018, 05:18:15 AM
 #11

naja...scheinbar verstehst du nicht viel von Geld!

Wenn das Giralgeld nix mehr wert ist ist der Schein in deiner Tasche auch nix wert. Der Schein ist nur ein Dokument, das dir X Euro an Wert zustehen. Wieviel es Wert ist, wird auschliesslich von der Menge des Geldes und von dem Wert unserer Arbeitsleistung bestimmt. Arbeitsleistung/Gesamtmenge = Wert.

Der einzige Unterschied den es gibt, hat aber nichts mit seinem Wert zu tun: Um an mein Bargeld zu kommen, muss man Gewalt anwenden, um ans Giralgeld zu kommen, reicht es wenn irgendwer es so will. Gewaltfrei, einfach weil es gesagt wird. Und jeder ct ist genau dokumentiert, Bargeld nicht.
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June 20, 2018, 05:25:31 AM
Last edit: June 20, 2018, 05:52:10 AM by trantute2
 #12

naja...scheinbar verstehst du nicht viel von Geld!

Aber Du tust das? (Ich verlagere die Diskussion nur auf die Ebene die Du vorgibst)

Sorry, aber das ist Unfug den Dur erzählst. Siehe unten.

Wenn das Giralgeld nix mehr wert ist ist der Schein in deiner Tasche auch nix wert. Der Schein ist nur ein Dokument, das dir X Euro an Wert zustehen. Wieviel es Wert ist, wird auschliesslich von der Menge des Geldes und von dem Wert unserer Arbeitsleistung bestimmt. Arbeitsleistung/Gesamtmenge = Wert.

Hier entlarvst Du Dich. Bargeld ist immerhin staatliches Zahlungsmittel. Wenn Dir jemand etwas verkaufen will und Du bietest der Person Bargeld dann darf diese das im Tausch nicht verweigern anzunehmen. Ausser natürlich derjenige kann es sich leisten auf Dein Bargeld zu verzichten. Dies gilt NICHT für Giralgeld also z.B. Überweisungen, der Staat z.B. nimmt diese aber aus "Kulanz" trotzdem an. Und für Kryptos gilt das schonmal gar nicht.

Der einzige Unterschied den es gibt, hat aber nichts mit seinem Wert zu tun: Um an mein Bargeld zu kommen, muss man Gewalt anwenden, um ans Giralgeld zu kommen, reicht es wenn irgendwer es so will. Gewaltfrei, einfach weil es gesagt wird. Und jeder ct ist genau dokumentiert, Bargeld nicht.

Wer ist denn das, der bestimmt, dass Giralgeld erzeugt wird? Nicht der Staat! Und auch die Wirtschaftsleistung ist nicht dafür verantwortlich und wenn überhaupt, dann nur indirekt. Nein! Die GESCHÄFTSBANKEN erzeugen Giralgeld durch KREDITVERGABE. Und das ist ein Unding. Erstens, weil private Unternehmen Geld erzeugen können (das ist aber bei den Kryptos ähnlich). Zweitens, weil die Kredite nicht notwendigerweise vom Kreditnehmer zurückgezahlt werden (aber solange der Kredit läuft ist neues Geld da). Und drittens, weil die Geschäftsbanken sich über den Zins aus Luftgeld dumm und dämlich verdienen.

Fakt ist, dass der Unterschied zwischen Bar- und Giralgeld riesig ist: was die Entstehung angeht, wer dafür verantwortlich ist, was rechtlich mit der entsprechenden Geldart möglich ist und welche Konsequenzen die ungesteuerte Ausweitung der entsprechenden Geldmenge hat.

Jetzt bist Du dran.
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June 20, 2018, 08:27:42 AM
 #13

ahhh...du legst einfach neue, dir genehme Definitionen aus um dann deine Meinung als die einzig richtige dastehen zu lassen.

Ja so kann man das machen, aber glauben wird dir das keiner.

Halte dich also besser an die allgemeinen Definitionen. Dann kommst du weiter im Leben.
trantute2
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June 20, 2018, 09:41:22 AM
Last edit: June 20, 2018, 09:59:50 AM by trantute2
 #14

ahhh...du legst einfach neue, dir genehme Definitionen aus um dann deine Meinung als die einzig richtige dastehen zu lassen.

Ja so kann man das machen, aber glauben wird dir das keiner.

Halte dich also besser an die allgemeinen Definitionen. Dann kommst du weiter im Leben.

ahhh ... Du bist offenbar der Forentroll. Behauptungen in Einzeilern und keine Quellen. Solche Typen habe ich zum Fressen gern.

Ich gebe, im Gegensatz zu Dir, nur wieder, was in der Wikipedia auch steht, so wie ich es verstanden habe und sollte ich etwas falsch dargestellt habe so bitte ich um Verbesserung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bargeld

Quote
Bargeld ist in den meisten Ländern ein gesetzliches Zahlungsmittel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Gesetzliche_Zahlungsmittel

Quote
Gesetzliche Zahlungsmittel sind die kraft Gesetzes zur rechtswirksamen Erfüllung von Schuldverhältnissen vorgeschriebenen, in großen Mengen zirkulierenden Banknoten und Münzen eines Staates. Der Staat „hatte durch seine Gesetzgebung […] in der Hand, festzusetzen, was als Zahlungsmittel genommen werden müsse im Tauschverkehr […] womit jeder sich zufrieden geben müsse, wenn er darin bezahlt worden sei.“[8] Beim gesetzlichen Zahlungsmittel nutzt der Staat seine hoheitliche Aufgabe, die Währung des Staates innerhalb der Währungsverfassung zu bestimmen, zu organisieren und als Zahlungsmittel vorzuschreiben. Der sich daraus ableitende Annahmezwang für Gläubiger kann unbeschränkt sein (bei Banknoten) oder auch administrativ beschränkt werden (in den meisten Ländern besteht bei Münzen ein beschränkter Annahmezwang).

https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld

Quote
Buchgeld entsteht durch Einzahlung von Bargeld auf ein Bankkonto, hauptsächlich jedoch durch Kreditgewährung der Kreditinstitute, die dadurch Geldschöpfung betreiben.
Quote
Das Buchgeld hat am gesamten „Geldumlauf zu Zahlungszwecken“ einen wesentlich höheren Anteil als das Bargeld. Allein das Gesamtvolumen der Sichteinlagen war im August 2013 „Im Euroraum mit 4858 Milliarden Euro fünfmal so groß wie der Bargeldumlauf mit 957 Milliarden Euro.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung

Quote
Bilanztechnisch und per Saldo entstehen gesamtwirtschaftlich durch aktive Geldschöpfung keine zusätzlichen Nettogeldvermögen (= Forderungen minus Verbindlichkeiten). Nur wenn die gleichzeitig gebuchten Verbindlichkeiten gegenüber den Kreditinstituten vernachlässigt werden, kann von vorübergehend zusätzlich geschöpftem Giral- bzw. Kreditgeld gesprochen werden.
(In einer idealen Welt mag das funktionieren, da leben wir aber nicht. Siehe Finanzkrise 2008 u.ä.)

Jetzt bist Du wieder dran. Wenn Du Dich weiter blamieren willst.
real1510
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June 25, 2018, 08:31:07 AM
Last edit: June 25, 2018, 08:43:32 AM by real1510
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 #15

Hier entlarvst Du Dich. Bargeld ist immerhin staatliches Zahlungsmittel. Wenn Dir jemand etwas verkaufen will und Du bietest der Person Bargeld dann darf diese das im Tausch nicht verweigern anzunehmen. Ausser natürlich derjenige kann es sich leisten auf Dein Bargeld zu verzichten. Dies gilt NICHT für Giralgeld also z.B. Überweisungen, der Staat z.B. nimmt diese aber aus "Kulanz" trotzdem an. Und für Kryptos gilt das schonmal gar nicht.

Da liegst Du (leider) falsch: Euro Scheine
Quote from: Art 128 AEUV
... sind die einzigen Banknoten, die in der Union als gesetzliches Zahlungsmittel gelten.
Beziehungsweise in Deutschland:
Quote from: §14 BBankG
Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.

Seine Schranken findet das unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel dann vor Gericht. Demnach ist jede öffentlich-rechliche Stelle berechtigt
Quote from: 19 VA 17/16 OLG Stuttgart
...zahlungen, ..., nur in Form von Buchgeld anzunehmen und Barzahlung auszuschließen.

Das hätte offensichtlich auch jedem klar sein müssen, denn
Quote from: 19 VA 17/16 OLG Stuttgart
Eine Zulassung der Rechtsbeschwerde war nicht geboten, da die Rechtssache weder grundsätzliche Bedeutung hat, noch die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer  einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Rechtsbeschwerdegerichts erfordern ...
Auch eine Vorlage an den Gerichtshofs der der Europäischen Union zur Vorabentscheidung ... ist nicht angezeigt ..., wenn die richtige Auslegung des Gemeinschaftrechts derart offenkundig ist, dass für einen vernünftigen Zweifel kein Raum bleibt.

Die Straftat nach §339 StGB wurde begangen von
Quote from: 19 VA 17/16 OLG Stuttgart
Späth, Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht / Dr. Mollenkopf, Richter am Oberlandesgericht / Wetzel, Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht

Möge die Kriminellen irgendwann ihre gerechte Strafe ereilen.

Weiter geht's beim BVerfG (2 BvR 2737/17), welches allerdings letztes Jahr bereits versucht hat, den Fall wegen eines Formfehlers(!) abzuweisen und sich somit nicht die Hände schmutzig machen zu müssen.

Noch Fragen?!

Zum Thema: Ich kann daher nur jedem raten, an die eigene Handlung die gleichen Maßstäbe anzulegen, wie sie von den "ehrenwerten" Gesellen vorgelebt werden. Damit sind Schenkungen Privatsache und gehen einen Dritten nichts an. Die Legalität eines Sachverhalts ist, wie oben nachgewiesen, sowieso von reiner Willkür und Korruption zum persönlichen Vorteil dieser Gesellen und ihrer Amigos geprägt.
qwk
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June 25, 2018, 01:49:42 PM
 #16

Bargeld ist immerhin staatliches Zahlungsmittel. Wenn Dir jemand etwas verkaufen will und Du bietest der Person Bargeld dann darf diese das im Tausch nicht verweigern anzunehmen.
Ein verbreiteter Irrtum.
Grundsätzlich besteht in Deutschland Vertragsfreiheit.
Es ist somit zulässig, die Zahlung in jeder Form zu verlangen, die nicht z.B. sittenwidrig ist.
Ich darf also z.B. auch verlangen, dass meine Leistungen in Bitcoin bezahlt werden.

Das "gesetzliche Zahlungsmittel" bedeutet letztlich nur, dass eine Schuld, die nicht anderweitig beglichen werden kann, in letzter Konsequenz auch als getilgt akzeptiert werden muss, wenn dies in realistischem Gegenwert in ebendiesem gesetzlichen Zahlungsmittel erfolgt.

Anders gesagt: wenn du mir 1 BTC schuldest, dir aber unter keinen Umständen zumutbar ist, mir diesen 1 BTC zu verschaffen, bin ich Kraft Gesetzes gezwungen, "zur Not" eben auch Euros zu akzeptieren.

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zidane
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June 25, 2018, 02:02:37 PM
 #17

Angenommen, mein Name ist Hans.
Ich habe auf der Adresse 1BTCxxxyyyzzz... 10 BTC rumliegen (seit über 12 Monaten).
Auf der Adresse 3BTC123123123... habe ich 2 BTC rumliegen (seit über 12 Monaten).

Jetzt habe ich einen Freund, der heißt Helmut.
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Wenn ich ihm jetzt den Seed von meiner Adresse 3BTC123123123... gebe, so dass er diese 2 BTC via Kraken verkaufen und den Betrag auf sein Bankkonto überweisen kann, wäre das Ganze doch problemlos, sauber und vor allem steuerfrei für ihn...?

Ich könnte die 2 BTC von der Adresse 3BTC123123123... ja auch über mein Kraken-Konto verkaufen und auf sein Bankkonto überweisen. Wäre genau so steuerfrei, oder?

Schließlich weiß ja niemand (auch nicht das FA), wem welche BTC Adresse gehört, oder?

Ich würde ehrlich meine Steuern bezahlen und nicht versuchen durch tricksereien am Fiskus vorbei zu hantieren.
Auch in diesem Forum sind einige beim Finanzamt beschäftigt ;-)
RichterLanders
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July 08, 2018, 04:03:24 PM
 #18

Ein Gebühr - das ist das größte Problem von Kryptowährungen.
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