Progetto imprenditoriale mining scrypt

[Mosesh]

Ciao a tutti.

Dopo aver raccolto sufficienti informazioni, averle analizzate attentamente ed essermi confrontato con alcuni commercialisti, ho sufficienti dati e risorse per finalmente di avviare la mia attività di mining in forma imprenditoriale. Il business è remunerativo, almeno per il momento, se ci si sa muovere nel sottobosco delle altcoin, nonostante il peso del fisco italiano. La parte difficile è stata proprio quest'ultima: come gestire fiscalmente il tutto.
In assenza di regolamentazione specifica, ci siamo dovuti giocoforza rifare alle leggi esistenti, battezzando i bitcoin e delle altre cryptovalute come un bene intangibile.
Sono conscio di essere solo all'inizio di un percorso di cui non è possibile prevedere le future evoluzioni sotto tutti i punti di vista, ma era importante in questa fase decidere se esserci o meno. Ho deciso di esserci.
Mi piacerebbe confrontarmi con quelli che come me hanno valutato o stanno valutando idee analoghe o, sempre in modo costruttivo, abbiano voglia di metterla in discussione.

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[texv]

Addirittura a livello imprenditoriale.....

Però in fin dei conti potrebbe essere una buona occasione solo che non ho mai visto il mining come una cosa su cui basare le fondamenta di un'impresa... ma tant'è 

Io, per quel che mi riguarda, tento solo di racimolare qualcosa in più a fine mese visti i chiari di lune che ci sono.

Il discorso fiscale preferisco ignorarlo...... speriamo.....

Ma il tuo progetto quale sarebbe?

Ciao

[Mosesh]

Addirittura a livello imprenditoriale.....

Però in fin dei conti potrebbe essere una buona occasione solo che non ho mai visto il mining come una cosa su cui basare le fondamenta di un'impresa... ma tant'è 

Io, per quel che mi riguarda, tento solo di racimolare qualcosa in più a fine mese visti i chiari di lune che ci sono.

Il discorso fiscale preferisco ignorarlo...... speriamo.....

Ma il tuo progetto quale sarebbe?

Ciao

Anch'io ho iniziato come tutti a fare mining per racimolare qualcosina e perché di fondo sono un curioso "smanettone". Per professione lavoro con i numeri, quindi ho cercato di valutare la fattibilità economica della cosa, tasse incluse.
L'idea è semplice: trasformare energia elettrica, competenze e hardware in altcoin, scambiare le altcoin in bitcoin, vendere gran parte dei bitcoin in cambio di euro per pagare i costi e ottenere un reddito, e accantonare i restanti in ottica futura. Il tutto pagando le dovute tasse allo stato, in modo da poter dormire tranquillo anche superando certi volumi.
A corollario di questa attività se ne possono agganciare altre, da consulenze a rivendita di hardware a hosting, ecc. Sistemata la questione fiscale, gli unici limiti restano le risorse e il tempo.

[c275]

In assenza di regolamentazione specifica, ci siamo dovuti giocoforza rifare alle leggi esistenti, battezzando i bitcoin e delle altre cryptovalute come un bene intangibile.

Va beh, quello che fanno tutti con le altcoin, nulla di nuovo quindi.

Però perché "progetto imprenditoriale" ? Quali sono le caratteristiche del tuo progetto?

[braytz]

Però perché "progetto imprenditoriale" ? Quali sono le caratteristiche del tuo progetto?

perchè si vuole mettere su una gpu farm , altro che 2 gpu montate nelle cassette della Lete .

[Mosesh]

In assenza di regolamentazione specifica, ci siamo dovuti giocoforza rifare alle leggi esistenti, battezzando i bitcoin e delle altre cryptovalute come un bene intangibile.

Va beh, quello che fanno tutti con le altcoin, nulla di nuovo quindi.

Però perché "progetto imprenditoriale" ? Quali sono le caratteristiche del tuo progetto?

Perché si tratterà di un insieme organizzato di mezzi e persone finalizzato al conseguimento di un utile adeguato e continuato. L'Ebit stimato è del 25% su una potenza elaborativa iniziale di 20Mh/s.

[c275]

Perché si tratterà di un insieme organizzato di mezzi e persone finalizzato al conseguimento di un utile adeguato e continuato. L'Ebit stimato è del 25% su una potenza elaborativa iniziale di 20Mh/s.

Un giro di parole raffinate per descrivere un paio di questi   


Scherzi a parte, quale hardware vuoi usare?

PS: Ma non ti conviene comprare un cointerra?

[unsoindovo]

Il thread é interessante.
Mi piacerebbe sapere,visto che ti sei informato in merito, come viene regolamentato il discorso tassazione. Mi spiego meglio. Se uno minando o facendo trading ha un utile metto tipo di 1 btc al mese, nei confronti del fisco come dovrebbe comportarsi?
Esiste una soglia limite oltre la quale é lecito aspettarsi una visita della guardia do finanza? Che so... Se uno sulla sua postepay o conto PayPal fa accreditare 500 euro al mese per vendita di bitcoin non rischia niente e se ne fa accredita re 5000 avrà sicuramente la visita della finanza? Mi piacerebbe argomentare in merito.... Grazie dell'iniziativa e buona serata.

[Mosesh]

Perché si tratterà di un insieme organizzato di mezzi e persone finalizzato al conseguimento di un utile adeguato e continuato. L'Ebit stimato è del 25% su una potenza elaborativa iniziale di 20Mh/s.

Un giro di parole raffinate per descrivere un paio di questi   


Scherzi a parte, quale hardware vuoi usare?

PS: Ma non ti conviene comprare un cointerra?

Come mezzi ci siamo. Poi ci sarà un minimo di contabilità analitica che mi servirà a valutare il costo standard di produzione e contabilità generale (semplificata per la tassazione).

Il miner standard avrà la seguente configurazione:

- Scheda madre AsRock 970 Extreme 4
- CPU AMD Sempron 145
- 4 GB RAM
- 4 x Sapphire radeon 7950 Vapor-X
- 2x alimentatori COOLER MASTER 850W (o similari)
- SO Windows 7

che attualmente generano stabilmente 2.5Mh/s con un consumo a muro di 0.98kW. Non ho ancora avuto il tempo di testare la configurazione con 4 Sapphire Radeon R9 290 Tri-X, ma è in cima alle azioni di miglioramento. Qualsiasi passo verso la massimizzazione del rapporto (H/s)/kW è sicuramente da percorrere.

Riguardo al discorso Cointerra, fino ad oggi i miei calcoli non mi hanno mai dimostrato la sostenibilità economica del mining SHA256 mediante ASIC, a meno di voler scommettere su una ulteriore rivalutazione dei bitcoin. Non ho avuto tempo di analizzare Cointerra nello specifico.

[Mosesh]

Il thread é interessante.
Mi piacerebbe sapere,visto che ti sei informato in merito, come viene regolamentato il discorso tassazione. Mi spiego meglio. Se uno minando o facendo trading ha un utile metto tipo di 1 btc al mese, nei confronti del fisco come dovrebbe comportarsi?
Esiste una soglia limite oltre la quale é lecito aspettarsi una visita della guardia do finanza? Che so... Se uno sulla sua postepay o conto PayPal fa accreditare 500 euro al mese per vendita di bitcoin non rischia niente e se ne fa accredita re 5000 avrà sicuramente la visita della finanza? Mi piacerebbe argomentare in merito.... Grazie dell'iniziativa e buona serata.

Partiamo dal presupposto che non esiste una tassazione dichiaratamente applicabile per i Bitcoin, quindi bisogna ricondursi a qualcosa di esistente.
Il primo nodo da sciogliere è definire fiscalmente cosa sono i bitcoin: noi ci siamo orientati verso il discorso di "bene" (io personalmente lo reputo un asset) e non di moneta, condividendo le posizioni di quelli stati europei che sono più avanti di noi (italiani) sull'argomento.
Se è un bene e tu lo acquisti e lo rivendi in cambio di denaro, la tua attività è commerciale. Quindi fiscalmente sei un commerciante e dovrai dichiarare il reddito derivante dalla compravendita, la quale si concretizza al momento dell'esecuzione/ricevimento del pagamento in valuta legale.
Il tutto nel contesto di un'attività imprenditoriale e non da privato.

[Amph]

ricordati che non serve avere "mille mila" gpu, l'importante è arrivare per primi con le nuove monete

[Mosesh]

ricordati che non serve avere "mille mila" gpu, l'importante è arrivare per primi con le nuove monete

e se arrivassi primo con le nuove monete e con mille mila GPU? 

[puffer]

Ciao,
Riflessioni :

a) Bene immateriale alla stregua di brevetto, invenzione, software etc (beni strumentali immateriali soggetti ad ammortamento pluriennale), ti sei posto il problema, che se fosse un bene immateriale sarebbe soggetto a naturale obsolescenza ?
b) Rimanenze di magazzino, esistenze iniziali, esistenze finali, quali sarebbero le basi di confronto disposte dal fisco per ottemperare in modo corretto una valutazione univoca e veritiera delle crittomonete ? Nel dettaglio, la pubblicazione dei tassi di cambio in gazzetta ufficiale al 31/12 di ogni anno, ovvero del 1/1 dell'anno successivo. Ma detto ancora meglio, cosa si potrebbe opporre ai terzi ( i soci approvano il bilancio ) come criterio di valutazione applicato ? la quotazione di bitstamp ? di mtgox ? e cosa fare con le crittovalute fuori dal mercato ?
c) Assumendo per valida l'affermazione che il Bitcoin sia un bene immateriale, non sarebbe esso comunque soggetto a tutta la normativa fiscale in materia di investimenti finanziari ? Non sarebbe giusto quindi dire che per assimilazione tutte le aziende che trattano come "bene" un prodotto finanziario, una valuta, dovrebbero per legge ottenere una autorizzazione ed essere iscritta in albi speciali che ne certifichino la competenza ed il controllo della CONSOB ?
"Le SIM devono essere autorizzate dalla CONSOB, e l'autorizzazione deve indicare a quale specifica attività si riferisce. Devono inoltre essere organizzate sotto forma di S.p.A., e devono avere sede e direzione nel territorio italiano. Il capitale sociale non può essere inferiore a quello stabilito dalla Banca d'Italia, ed il management deve disporre sempre dei requisiti di professionalità e onorabilità."

Non è un caso che in Italia non ci siano Exchangers, come non è un caso che sempre in Italia, a mio avviso, il Bitcoin tarderà parecchio nella sua diffusione.

Senza complicarsi troppo la vita, le strade sono fondamentalmente 3

1) Il bitcoin è una valuta di scambio accettata incondizionatamente dalla maggioranza delle persone, sia per legge che di fatto. Se è una valuta, semplicemente basta il riconoscimento ufficioso/ufficiale della comunità europea, e visto che anche se non viene emesso da nessuno stato sovrano, trattarlo come valuta estera.

2) Il butcoin (lol) bitcoin è uno strumento di pagamento convenzionalmente accettato, il problema non si pone a livello legislativo e si assimila ad uno scambio.

3) Il bitcoin è una merce, un bene, una commodity, direi ottimo, ci sono miliardi di tomi di leggi già scritte a cui fare riferimento.

Detto ancora in modo più semplice, ma se un domani un grosso portale di moneta digitale, senza far nomi, adottasse il bitcoin come sistema di pagamento e come valuta, dovrebbe considerarlo un bene ?

Io non sò chi ti abbia assistito e prestato consulenza, fossi in te, prenderei le cose per quello che appaiono e senza ombra di dubbio, applicherei le norme esistenti laddove siano applicabili, per il resto, il problema non si pone, visto che tu comunque le tasse le pagheresti in euro e saresti comunque costretto a tradurre tutto in euro.

Un grande imbocca al lupo, di cuore, e che il lupo crepi!

[Mosesh]

Ciao,
Riflessioni :

a) Bene immateriale alla stregua di brevetto, invenzione, software etc (beni strumentali immateriali soggetti ad ammortamento pluriennale), ti sei posto il problema, che se fosse un bene immateriale sarebbe soggetto a naturale obsolescenza ?
b) Rimanenze di magazzino, esistenze iniziali, esistenze finali, quali sarebbero le basi di confronto disposte dal fisco per ottemperare in modo corretto una valutazione univoca e veritiera delle crittomonete ? Nel dettaglio, la pubblicazione dei tassi di cambio in gazzetta ufficiale al 31/12 di ogni anno, ovvero del 1/1 dell'anno successivo. Ma detto ancora meglio, cosa si potrebbe opporre ai terzi ( i soci approvano il bilancio ) come criterio di valutazione applicato ? la quotazione di bitstamp ? di mtgox ? e cosa fare con le crittovalute fuori dal mercato ?
c) Assumendo per valida l'affermazione che il Bitcoin sia un bene immateriale, non sarebbe esso comunque soggetto a tutta la normativa fiscale in materia di investimenti finanziari ? Non sarebbe giusto quindi dire che per assimilazione tutte le aziende che trattano come "bene" un prodotto finanziario, una valuta, dovrebbero per legge ottenere una autorizzazione ed essere iscritta in albi speciali che ne certifichino la competenza ed il controllo della CONSOB ?
"Le SIM devono essere autorizzate dalla CONSOB, e l'autorizzazione deve indicare a quale specifica attività si riferisce. Devono inoltre essere organizzate sotto forma di S.p.A., e devono avere sede e direzione nel territorio italiano. Il capitale sociale non può essere inferiore a quello stabilito dalla Banca d'Italia, ed il management deve disporre sempre dei requisiti di professionalità e onorabilità."

Non è un caso che in Italia non ci siano Exchangers, come non è un caso che sempre in Italia, a mio avviso, il Bitcoin tarderà parecchio nella sua diffusione.
Un grande imbocca al lupo, di cuore, e che il lupo crepi!

Cerco di risponderti per punti limitatamente a quella che è la mia competenza in materia:

a) Probabilmente ho espresso male il concetto di bene intangibile. La nostra interpretazione del bitcoin, in attesa di averne una italiana, è di "bene virtuale" assimilabile a ebook, audio-libri, ecc. e costituisce l'oggetto dell'attività, non un bene strumentale ad essa (quindi una immobilizzazione immateriale, soggetta ad ammortamento).
b) Per quanto detto al punto precedente, i beni virtuali in quanto tali non hanno un magazzino, quindi non dovrebbe porsi il problema della stima delle giacenze iniziali o delle rimanenze finali.
c) Cerco di interpretare (non perché ti sia espresso male, ma per miei limiti di competenza): tu parti dal presupposto che i bitcoin siano un prodotto finanziario (o valuta) che arbitrariamente sto decidendo di trattare come "bene virtuale". In realtà a parte lo stato di Washington, nessun paese al mondo ha dichiarato i bitcoin una valuta. Anzi i più sono orientati a considerarla una commodity o un asset e personalmente ritengo che sarà questo l'epilogo (se ci sarà) di una eventuale regolamentazione italiana.


Grazie per le tue competenti riflessioni e crepi il lupo!

[puffer]

Scusami, davvero scusami, ho editato per non postare di nuovo e tu stavi rispondendo..

Onestamente la posizione che io prenderei è quella per cui il bitcoin appare, e non lo tratterei come un bene, ma come un sistema di pagamento prima, ed una valuta di scambio dopo, pertanto, trattarlo come bene, oltre che scomodo, mi pare davvero svantaggioso.

E' una opinione personale, logica, soggetta ad errori ed omissioni, lungi da me screditare altre ipotesi/tesi e argomentazioni, vorrei anzi esserti stato di aiuto per eventuali confronti con i professionisti di riferimento


Nota: Le crittavalute definite da molti come "virtuali" in realtà non lo sono, esse esistono ed esistono in modo "digitale" esattamente come il software, qualcuno protrebbe forse definire un software "virtuale" ?

[Mosesh]

Scusami, davvero scusami, ho editato per non postare di nuovo e tu stavi rispondendo..

Onestamente la posizione che io prenderei è quella per cui il bitcoin appare, e non lo tratterei come un bene, ma come un sistema di pagamento prima, ed una valuta di scambio dopo, pertanto, trattarlo come bene, oltre che scomodo, mi pare davvero svantaggioso.

E' una opinione personale, logica, soggetta ad errori ed omissioni, lungi da me screditare altre ipotesi/tesi e argomentazioni, vorrei anzi esserti stato di aiuto per eventuali confronti con i professionisti di riferimento

Nessun problema.

Capisco benissimo il tuo discorso, ma se lo trattassi come valuta di scambio ci sarebbe un problema di fondo non secondario: il mining si configurerebbe come creazione/emissione di valuta e questo, da quanto mi è stato raccontato, è illegale (almeno per ora).
Il passaggio cruciale è proprio questo: come l'oro, i bitcoin si prestano ad essere uno strumento di pagamento, ma allo stesso tempo anche uno strumento di creazione di valore. Esattamente come l'oro, possono essere estratti e venduti come bene. Esattamente come l'oro viene loro riconosciuto un valore universale che ne consente l'utilizzo come forma di pagamento.

[Amph]

ricordati che non serve avere "mille mila" gpu, l'importante è arrivare per primi con le nuove monete

e se arrivassi primo con le nuove monete e con mille mila GPU?  

non credo sia necessario, mi pare ci sia un tempo minimo per risolvere i blocchi quando la difficoltà e al punto più basso possibile, senza contare che alla difficoltà iniziale fai 50-100 blocchi in 10 min anche con 1mh/s, che è sempre sufficiente per qualsiasi nuova moneta

[puffer]

Nessun problema.

Capisco benissimo il tuo discorso, ma se lo trattassi come valuta di scambio ci sarebbe un problema di fondo non secondario: il mining si configurerebbe come creazione/emissione di valuta e questo, da quanto mi è stato raccontato, è illegale (almeno per ora).
Il passaggio cruciale è proprio questo: come l'oro, i bitcoin si prestano ad essere uno strumento di pagamento, ma allo stesso tempo anche uno strumento di creazione di valore. Esattamente come l'oro, possono essere estratti e venduti come bene. Esattamente come l'oro viene loro riconosciuto un valore universale che ne consente l'utilizzo come forma di pagamento.

Allora te le vai a cercare Il mining è più simile ad una lotteria... istantanea.

Il risultato del mining è il giusto corrispettivo per il lavoro svolto e non è creazione di moneta dal nulla, se tu parti dal presupposto che la moneta esiste già ( solo le monete estraibili ed esistono già ) visto che sono state definite nel protocollo ( 21 milioni ) e sono già là, non devono essere create, devono essere distribuite.
L'oro è un concetto + ampio, e non è digitale, è fisico, la cui quantità se bene sia conosciuta, non ci sono noti i tempi e le modalità di estrazione, cosa che invece con le crittovalute e nota sin dagli esordi.
Poi se uno si deve per forza complicare la vita

[Mosesh]

ricordati che non serve avere "mille mila" gpu, l'importante è arrivare per primi con le nuove monete

e se arrivassi primo con le nuove monete e con mille mila GPU?  

non credo sia necessario, mi pare ci sia un tempo minimo per risolvere i blocchi quando la difficoltà e al punto più basso possibile, senza contare che alla difficoltà iniziale fai 50-100 blocchi in 10 min anche con 1mh/s, che è sempre sufficiente per qualsiasi nuova moneta

Probabilmente hai ragione. Personalmente non punto mai le mie macchine sulle nuove monete, perché richiederebbe tempo e porterebbe a guadagni relativamente modesti.

[Mosesh]

Allora te le vai a cercare Il mining è più simile ad una lotteria... istantanea.

Il risultato del mining è il giusto corrispettivo per il lavoro svolto e non è creazione di moneta dal nulla, se tu parti dal presupposto che la moneta esiste già ( solo le monete estraibili ed esistono già ) visto che sono state definite nel protocollo ( 21 milioni ) e sono già là, non devono essere create, devono essere distribuite.
L'oro è un concetto + ampio, e non è digitale, è fisico, la cui quantità se bene sia conosciuta, non ci sono noti i tempi e le modalità di estrazione, cosa che invece con le crittovalute e nota sin dagli esordi.
Poi se uno si deve per forza complicare la vita

Questo lo sai tu, lo so io, lo sa la community. Per classificare i bitcoin come moneta, chi legifera ha bisogno di dare un nome e cognome all'Emittente che ha creato di 21 milioni di bitcoin. Sapere chi è semplificherebbe molto la vita anche a me, perché gli fatturerei il servizio di mining e avrei risolto egregiamente il discorso fisco già qualche mese fa.
Non intendevo dire che i bitcoin sono oro, ma che è ciò che più gli si avvicina tra quanto già regolamentato (che è ciò che a me più interessa per l'attività che sto avviando).
Quindi come suggerisci di trattare fiscalmente l'attività di mining e successiva vendita di bitcoin?