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Author Topic: Liberta' di espressione - BTC vs BCH vision - in difesa di Hostfat  (Read 126 times)
echinus
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June 13, 2018, 01:29:39 AM
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In questi giorni si parla spesso di Hostfat, Franco, che sulle varie piattaforme e' attaccato per le sue idee sulla direzione di sviluppo che dovrebbe prendere il progetto Bitcoin.

Le critiche riguardano principalmente:
l'utilizzo del nome "Bitcoin Core" per riferirsi a cio' che comunemente e' chiamato "Bitcoin"
e l'utilizzo del nome "Bitcoin" per riferirsi a "Bitcoin Cash", considerato a suo avviso piu' vicino alla visione originale di Satoshi Nakamoto, autore del paper alla base del progetto.

Questo, secondo chi accusa, contribuirebbe a confondere i novizi. Inoltre in gruppi come "Bitcoin Italia", non si dovrebbe parlare di Bitcoin Cash, considerato da alcuni una altcoin qualsiasi e quindi da censurare.
Da notare che Hostfat sta esercitando il suo ruolo di moderatore in tutte queste piattaforme senza applicare censure sulle discussioni su Bitcoin piu' vicine a visioni diverse dalla sua, ne' su post che hanno il solo scopo di attaccarlo personalmente, senza dare alcun contributo alla discussione.

A mio parere il tema e' molto importante ed e' quindi fondamentale che tutti, novizi inclusi, ne siano consapevoli.
Non sono argomenti semplici, certo che si puo' generare confusione. Ma personalmente non vedo mala fede.
C'e' una community libera in grado di rispondere a chi ha dubbi, una intelligenza collettiva che puo' sopportare e supportare diversi punti di vista.

Tutti sono d'accordo che Bitcoin nasce il 03-01-2009 alle 18:15:05 con il genesis block della blockchain omonima: e' ragionevole che la catena supportata dal maggiore hashrate mantenga il nome originale.
Gli Exchange ad oggi si riferiscono ad una sola moneta, senza ambiguita', sotto il nome di Bitcoin. Ma in molti hanno dichiarato che sarebbero disposti a cambiare se i rapporti di forza con Bitcoin Cash si invertissero.
Il progetto nel tempo si e' evoluto e questo ha portato ad una divisione. Non e' una questione di fork del codice sorgente su github o di una blockchain, o di proprieta' di un nome o di un dominio. Sono due visioni alternative che quindi ha senso chiamare con nomi diversi.

Ricordo che oggi i numeri parlano di un hashrate poco meno di 13% per BCH e 87% per BTC, ma e' successo, sia pure per poco tempo, che l'hashrate BCH superasse BTC. Non e' assurdo pensare che possa capitare di nuovo.
La responsibilita' di chi gestisce un canale di informazioni e' quella di informare il pubblico in modo completo. Poi certo, si puo' fare anche informazione dichiaratamente di parte, ma si deve essere sicuri che l'utente sia consapevole di questo.
Negare l'esistenza di una parte e' scorretto e immorale. Cosa accadrebbe se i rapporti di forza si invertissero e gli utenti non fossero nemmeno a conoscenza dell'esistenza dell'altra faccia della medaglia?

Il problema e' la liberta' di espressione.
Che senso avrebbe creare un "Peer-to-Peer Electronic Cash System" incensurabile, basato sul pensiero anarchico se poi si censurano le considerazioni che si basano su una visione diversa dalla propria?
Il confronto sarebbe piu' costruttivo se si basasse su questioni tecniche, non su persone ne' su quale sia il piu' vicino all'ipotetica visione originale.
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anullcoin
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June 13, 2018, 02:10:56 AM
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 #2

gli attacchi personali sono una vergogna, sempre.
purtroppo il bitcoin scende di prezzo e chi perde i soldi vuole una vittima sacrificale da offrire al suo dio.
hostfat, è un grande e nonostante io non condivida il suo amore per bitcoincash, penso che meriti molto rispetto.
Purtroppo, pero, quando parla di bitcoincore, sta parlando di un'altra altcoin(penso sia un fork di bch...) quindi la truffa, anche se involontaria, c'è, soprattutto se chi legge è un novizio che poi cerca bitcoincore sugli exchange.
.....
la politica e il marketing sono una schifezza e queste lotte sui nomi, non hanno senso, soprattutto quando ci sono questioni molto più importanti e problemi ben più gravi a cui pensare.

per tornare alla questione del nome, bitcoincash non può essere chiamato bitcoin, perché nonostante qualcuno pensi che rappresenti la visione del dio satoshi nakamoto sempre sia lodato, viola le regole del consenso, e quindi è una altcoin, c'è poco da fare.
In ugual modo, se bitcoin, in futuro, violasse le regole del consenso, non sarebbe più corretto chiamarlo bitcoin e ci vorrebbe un'altro nome. Quando si hardforka bitcoin, si ha uno split, sempre. Non ci sarà mai un hardfork con consenso globale, e se ci fosse, vorrebbe dire che c'è centralizzazione, non sarebbe quindi una buona cosa. Hardfork = altcoin sempre.

Hostfat, ti voglio bene e sei per me un modello da imitare, sei fonte di ispirazione, ma bitcoincash mi fa proprio cagare.
HostFat
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June 13, 2018, 03:03:30 PM
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 #3

Da far notare che su Bitcoin Italia non posto praticamente nulla su Bitcoin Cash, ma semplicemente argomenti contro Bitcoin Core, cosa che facevo da ben prima di Bitcoin Cash (ben prima che si pensasse anche lontanamente di crearlo), praticamente dal 2015, solo che molti utenti dell'ultima ora non ne hanno la più pallida, e si bevono le cazzate scritte da vari guru arrivisti dell'ultima ora.

Il Bitcoin Core citato da anullcoin è una moneta/token lanciata pochi giorni fa da quelli che avevano aperto un gruppo su telegram per portare roger ver in tribunale, perché sul suo sito è apparso per 2/3 giorni Bitcoin Cash indicato come Bitcoin.
Su quel gruppo entravano gente a caso (c'ero pure io), e c'era tipo 3000 utenti, che non scrivevano praticamente nulla.
Sui giornali poi è uscito che c'erano oltre 3000 utenti pronti a portare roger ver in tribunale, e che stavano raccogliendo donazioni.

Pare che abbiano raccolto giusto 3000 dollari, e che quindi sia stato un buco nell'acqua, o meglio, pare che i soldi non siano stati restituiti, quindi per loro è andata bene, un comune scam Cheesy
Sempre questi però, hanno poi pensato di lanciare la moneta bitcoin core, per acchiappare altri soldi anche li.


Al di la di queste buffonate, quanti sono gli utenti che per sbaglio hanno comprato Bitcoin Cash anziché Bitcoin?
1 su 1 milione? Penso meno, e anche se a qualcuno è capitato, sarà stato un bel dramma cambiarli in BTC un secondo dopo.
Quindi, altre cazzate.

Riguardo a dare nome all'attuale Bitcoin, chiamarlo Bitcoin Core, penso che abbia molto senso, perché gli stessi sviluppatori (""attuali"") indicano che, visto che l'argomento è cosi complesso, non ci possono essere le specifiche, e che quindi il software stesso sono le specifiche.
Sempre per questo motivo, gli sviluppatori di bitcoin core (""attuali"") sono contro l'implementazione del nodo in altri linguaggi, e in generale ad altre implementazioni.
Discutere di altre implementazioni è vietato su r/bitcoin, bitcointalk.org (questo forum), bitcoin.it (la wiki), bitcoin.org e la mailinglist.

Quindi Bitcoin e Bitcoin Core sono di fatto due sinonimi.

Qualcuno si ricorda la rete eDonkey? Probabilmente no, si ricorda invece della rete eMule, perché guarda un po', tutti usavano eMule, anche se la rete usava il protocollo del nodo eDonkey.

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gbianchi
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June 13, 2018, 10:51:56 PM
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 #4


Il problema e' la liberta' di espressione.
Che senso avrebbe creare un "Peer-to-Peer Electronic Cash System" incensurabile, basato sul pensiero anarchico se poi si censurano le considerazioni che si basano su una visione diversa dalla propria?
Il confronto sarebbe piu' costruttivo se si basasse su questioni tecniche, non su persone ne' su quale sia il piu' vicino all'ipotetica visione originale.


Io credo invece che il problema sia la definizione della rete bitcoin,
nel senso che non dovrebbe trattarsi di "opinioni" ma di definizioni falsificabili
(come impone ogni teoria scientifica minimamte seria)

Nel mondo delle opinioni ognuno puo' dire quel che vuole, e piu' o mento tutto
ha lo stesso valore, nel mondo della scienza dovrebbero esistere criteri di fasificabilita' per
stabilire (almeno in linea teorica) dove sta' la verita'.

Putroppo nel paper di satoshi ci sono innumerevoli errori che sono emersi nel tempo
ed uno dei piu' clamorosi e' questo:

Quote

La proof-of-work invece  segue essenzialmente il principio “una CPU-un voto”. La decisione di
maggioranza è rappresentata dalla catena più lunga, su cui è stato speso il massimo sforzo di
proof-of-work. Se la maggioranza di potenza della CPU è controllata da nodi onesti, la catena
onesta crescerà più velocemente e supererà eventuali catene concorrenti. Per modificare un
blocco passato, un utente malintenzionato dovrebbe rifare la proof-of-work del blocco e di tutti i
blocchi successivi ad esso e poi raggiungere e superare il lavoro dei nodi onesti. Mostreremo in
seguito che la probabilità che un utente malintenzionato raggiunga il lavoro dei nodi onesti
diminuisce in modo esponenziale a mano a mano che vengono aggiunti blocchi successivi.


questo passo, ossia che le possibili "fork" convergano immancabilmente verso la piu' lunga,
e' clamorosamente sbagliato, e lo dimostrano le ormai innumerevoli fork rimaste tutte in vita
(suppongo che l'errore piu' grande sia stato introdurre il concetto di "nodo onesto", che
ogettivamente non vuol dire nulla, non ha una definizione... sono piu' onesti i nodi bitcoin core o i nodi bitcoin cash ?
ognuno secondo la sua opinione e' piu' onesto, ma non c'e' definizione scientifica di "onesto")

da un punto di vista "poco stringente" la fork con catena piu' lunga e' bitcoin cash, quindi qualcuno potrebbe asserire
che e' bitcoin cash il  "bitcoin ufficiale" in quanto e' la fork piu' lunga, ma in realta' questo e' solo
non voler vedere il vero problema di fondo, ossia l'assunzione (ERRATA) che le fork convergono sempre
verso la fork di catena piu' lunga.

la situazione paradossale e' che bitcoin core ha la catena piu' corta, ma molta piu' power hash,
quindi piu' "cpu votanti" hanno proseguito il lavoro sulla chain piu' corta, e bitcoin cash
ha la chain piu' lunga, ma ha meno power hash, in aperta contraddizione scientifica con quanto asserito nel paper.

Insomma, io credo che ne' bitcoin core ne' bitcoin cash, ne' bitcoin gold ne' nessun bitcoin sia
il bitcoin originale, proprio perche' l'assunto del bictoin originale e' sbagliato, e dal paper di satoshi
non si puo' quindi dedurre una teoria minimamente falsificabile con argomentazioni scientifiche.

E a me sinceramente delle opinioni non frega un tubo.






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HostFat
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June 14, 2018, 12:48:39 AM
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 #5

questo passo, ossia che le possibili "fork" convergano immancabilmente verso la piu' lunga,
e' clamorosamente sbagliato, e lo dimostrano le ormai innumerevoli fork rimaste tutte in vita
L'unica fork rimasta in vita è Bitcoin Cash, le altre non sono su sha256, quindi non contano.

(suppongo che l'errore piu' grande sia stato introdurre il concetto di "nodo onesto", che
ogettivamente non vuol dire nulla, non ha una definizione... sono piu' onesti i nodi bitcoin core o i nodi bitcoin cash ?
ognuno secondo la sua opinione e' piu' onesto, ma non c'e' definizione scientifica di "onesto")
Quando Satoshi si riferiva a nodi, SEMPRE intendeva miner.

da un punto di vista "poco stringente" la fork con catena piu' lunga e' bitcoin cash, quindi qualcuno potrebbe asserire
che e' bitcoin cash il  "bitcoin ufficiale" in quanto e' la fork piu' lunga, ma in realta' questo e' solo
non voler vedere il vero problema di fondo, ossia l'assunzione (ERRATA) che le fork convergono sempre
verso la fork di catena piu' lunga.
Come catena più lunga si intende la catena con più lavoro, e Bitcoin attualmente è la catena con più lavoro.

la situazione paradossale e' che bitcoin core ha la catena piu' corta, ma molta piu' power hash,
quindi piu' "cpu votanti" hanno proseguito il lavoro sulla chain piu' corta, e bitcoin cash
ha la chain piu' lunga, ma ha meno power hash, in aperta contraddizione scientifica con quanto asserito nel paper.
Sei tu che dai una tua interpretazione, errata, e vai poi per correggerla.

Insomma, io credo che ne' bitcoin core ne' bitcoin cash, ne' bitcoin gold ne' nessun bitcoin sia
il bitcoin originale, proprio perche' l'assunto del bictoin originale e' sbagliato, e dal paper di satoshi
non si puo' quindi dedurre una teoria minimamente falsificabile con argomentazioni scientifiche.
Ancora, solo Bitcoin Cash attualmente parte dalla stessa catena iniziata da Satoshi ed è su sha256.
Le altre hanno delle modifiche sulla catena nella distribuzione dei coin, e hanno sopratutto un POW differente.

Attualmente Bitcoin segue la regola principale del white paper sul consenso, e cioè è la catena con più lavoro, ma non segue invece le altre idee espresse sul paper e da satoshi sulla maininglist e sul forum.

Questo non esclude però che le cose possano cambiare, e cioè, che il POW si sposti poi su Bitcoin Cash, a quel punto si potrebbe dire che Bitcoin Cash diventerà Bitcoin.




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goddog
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June 14, 2018, 12:57:17 AM
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Sempre per questo motivo, gli sviluppatori di bitcoin core (""attuali"") sono contro l'implementazione del nodo in altri linguaggi, e in generale ad altre implementazioni.
Che gli sviluppatori di bitcoin core siano contro le altre implementazioni non lo sapevo, luke-jr per primo mantiene una implementazione alternativa(che tra l'altro comprenda un'hardfork se fosse universalmente utilizzata)

Discutere di altre implementazioni è vietato su r/bitcoin, bitcointalk.org (questo forum), bitcoin.it (la wiki), bitcoin.org e la mailinglist.
questo mi sembra falso, almeno su bitcointalk.org
ad esempio: https://bitcointalk.org/index.php?topic=4180898.0
o forse ho capito male io cosa intendevi con vietato e implementazioni alternative.

decidere quale sia il vero bitcoin mi sembra una cosa senza senso. Tutte le altcoin, o almeno quelle che condividono il genesis creato da satoshi, possono essere chiamate bitcoin, perche' sono tutte fork del progetto originale, e ognuna rappresenta una diversa volontà e idea degli utenti, e va quindi rispettata. E' il costo della decentralizzazione. Un mondo in cui tutti la pensano allo stesso modo, e' un mondo dove non esistono esseri umani, e' un mondo dove non c'e' ricerca, dove non c'e' progresso, e' un mondo in cui bitcoin muore, e' un mondo centralizzato in cui non voglio vivere.

Personalmente quando parlo di bitcoin cerco di parlare in termini generali, quando mi riferisco alla singola implementazione, invece, preferisco usare il simbolo univoco utilizzato dagli exchange(btc, bch,btg,....) questo perche' gli exchange sono obbligati ad identificare univocamente una implementazione.




thank you for taking time to read my post.
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