Valore bitcoin... tutto sbagliato !?

[ziomik]

Vorrei aprire una discussione sul valore del Bitcoin.

Qualche minuto fa ho inviato dei btc per l'acquisto di cialde da caffè, la spesa subita è giustificata (almeno per il venditore) dal cambio btc/euro in quanto utilizza questo metodo per dare un valore.
 
Io, che ho minato tutti i btc che possiedo, so bene che il valore non è quello che ho pagato ma molto di più.
Il problema sta nel fatto che ci affidiamo a siti per vendere acquistare btc o per dargli un valore. Fino a che ci sarà questo sistema sarà impossibile una crescita di mercato basata su questa moneta.
Il btc non può valere 5 euro in quanto i costi di produzione sono superiori ed è questo che ci dovrebbe portare a NON ACQUISTARE DA MERCATI DOVE CREANO IL VALORE DEL BENE IN BASE A UN SITO CHE GESTISCE IL CAMBIO.

Ercolinux, il mio venditore di cialde (https://bitcointalk.org/index.php?topic=38626.0) ha utilizzato un sito che in modo autonomo, cambia il valore costantemente. Lo trovo molto pericoloso per la crescita del btc.

Cosa ne pensate di tutti ciò ? Sbaglio a vederla in questo modo ?

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[ercolinux]

Ercolinux, il mio venditore di cialde (https://bitcointalk.org/index.php?topic=38626.0) ha utilizzato un sito che in modo autonomo, cambia il valore costantemente. Lo trovo molto pericoloso per la crescita del btc.

Cosa ne pensate di tutti ciò ? Sbaglio a vederla in questo modo ?

In effetti non è stata una scelta facile: putroppo mancando una catena di fornitori che accettano bitcoin si è costretti in 1-2 passaggi al massimo a tornare agli €. Lasciare un prezzo fisso (come ho fatto per l'altro post dove vendo le card incise con il laser) porta a vendere in perdita secca nel giro di pochi giorni visto il trend in caduta dei BTC. E siccome i fornitori van pagati subito si rischia di andare in rosso in modo non indifferente (le cialde che vendo a circa 14centesimi l'una avessi mantenuto il prezzo di 2 settimane fa sarebbero in vendita a poco meno di 9centesimi, assolutamente fuori mercato) .
Quando ho messo il post per le card le vendevo a 0,25 con il cambio a poco meno di 10€ (2,4€/cad) ora sono scese a meno di 1€ cad (a me costano di più solo di materiale). Spero sempre che risalga e con il numero di card che vendo non è comunque un grosso problema (alla fine ci rimetto pochi euro al mese). Ma in caso di prodotti più cari diventa difficile poterlo fare.
Ho provato a parlare con dei corrieri locali per vedere se potevano accettare i BTC in modo da togliere almeno 1 dei punti di passaggio ma la volatilità li ha letteralmente terrorizzati  (con i margini attuali cambiare un giorno in ritardo vuol dire vedere vanificare tutto il guadagno).

[ziomik]

A questo punto credo che la scelta migliore sia costruire una rete di vendita per la produzione del bene. Prima di mettere in vendita il prodotto, assicurarsi che i fornitori necessari accettino i btc. I fornitori dovranno fare altrettanto. Solo così il btc può diventare una moneta. Finchè dobbiamo pagare in euro il fornitore il btc non funzionerà mai e sara sempre e soltanto un mezzo di speculazione..

[ZEB-DEMON]

bisognerebbe prendere spunto dal WIR, il quale non ha mercati di scambio con valute reali, i WIR semplicemente vengono usati punto (tralasciando il resto del funzionamento degli stessi).

[rb1205]

Il bitcoin è, per sua stessa natura, una moneta fondata sulla totale libertà. Imporre un prezzo arbitrario tramite mercati chiusi o simili finirebbe in un fallimento, IMHO.
Per quanto riguarda il prezzo, al momento la maggior parte del mondo può ancora minare bitcoin in guadagno, quindi non mi pare che il prezzo sia così scollegato dalla difficoltà. Anche qualora avvenisse ciò che dici, il mercato e/o la difficoltà si regoleranno di conseguenza!

[ziomik]

bisognerebbe prendere spunto dal WIR, il quale non ha mercati di scambio con valute reali, i WIR semplicemente vengono usati punto (tralasciando il resto del funzionamento degli stessi).

Esattamente ZEB-DEMON, infatti la mia delusione è partita proprio dal video pubblicato in qualche post qui in giro. Il wir non necessita di cambi in quanto il suo valore è uguale a quello del franco svizzero.
Ora una domanda:
Se sparissero tutti i siti di compravendita BTC/moneta vera, che succederebbe ?

Io so che il btc ha un valore che non dipende dall'euro, dollaro o altra moneta reale ma da un costo CERTO per produrlo. E' come vendere il latte prodotto dalla mucca a un costo inferiore al cibo necessario per alimentare la bestia...

Questi siti sono dannosi alla crescita dei BTC. Questo è un dato certo!

[ziomik]

Il bitcoin è, per sua stessa natura, una moneta fondata sulla totale libertà. Imporre un prezzo arbitrario tramite mercati chiusi o simili finirebbe in un fallimento, IMHO.
Per quanto riguarda il prezzo, al momento la maggior parte del mondo può ancora minare bitcoin in guadagno, quindi non mi pare che il prezzo sia così scollegato dalla difficoltà. Anche qualora avvenisse ciò che dici, il mercato e/o la difficoltà si regoleranno di conseguenza!

Ma allora dimmi una cosa: Quale è la formula che decide il "costo" del btc. Cosa si fa ? La media delle transazioni vendita/acquisti nel determinato sito ? Ogni mercato monetario online utilizza la stessa formula ? Forse mi sfugge qualcosa...

[rb1205]

Ma allora dimmi una cosa: Quale è la formula che decide il "costo" del btc. Cosa si fa ? La media delle transazioni vendita/acquisti nel determinato sito ?

Premetto che, come ripeto sempre, non sono un economo 
Come in tutti i mercati, il prezzo (o meglio, la sua variazione) è determinata dal rapporto tra domanda e offerta. Semplificando, se l'offerta è maggiore della domanda i prezzi tenderanno ad abbassarsi (c'è più gente disposta a vendere a quel prezzo rispetto a quella disposta a comprare). Viceversa, se la domanda è maggiore i prezzi salgono. Questo sistema tende ad un'equilibrio che varia in ogni momento, e che dovrebbe essere il prezzo ideale del bene in questione.
Tutti i mercati che ho visto io, comunque, indicano come prezzo "istantaneo" quello dell'ultima transazione effettuata.
In pratica, il prezzo del bitcoin è stabilito dagli utilizzatori del bitcoin stessi.

Ogni mercato monetario online utilizza la stessa formula ? Forse mi sfugge qualcosa...

Si, tutti i mercati (che sono, effettivamente, mercati) usano questo sistema. Ogni mercato ha in teoria un suo prezzo, ma ovviamente tutti i prezzi tendono ad uniformarsi allo stesso valore, con uno scarto sul prezzo finale dovuto a numerosi fattori propri del mercato in questione. La velocità e la precisione con cui i prezzi si allineano da mercato a mercato dipende dal volume di scambi.

[ercolinux]

Il bitcoin è, per sua stessa natura, una moneta fondata sulla totale libertà. Imporre un prezzo arbitrario tramite mercati chiusi o simili finirebbe in un fallimento, IMHO.
Per quanto riguarda il prezzo, al momento la maggior parte del mondo può ancora minare bitcoin in guadagno, quindi non mi pare che il prezzo sia così scollegato dalla difficoltà. Anche qualora avvenisse ciò che dici, il mercato e/o la difficoltà si regoleranno di conseguenza!

Ma allora dimmi una cosa: Quale è la formula che decide il "costo" del btc. Cosa si fa ? La media delle transazioni vendita/acquisti nel determinato sito ? Ogni mercato monetario online utilizza la stessa formula ? Forse mi sfugge qualcosa...

Il prezzo nei siti di scambio è dato dall'offerta/domanda e purtroppo con gli speculatori in giro e gli early adopters che ne  hanno migliaia ottenuti a 0,02€/BTC o meno capisci che c'è margine per calare.
D'altra parte se si crea un mercato di prodotti/servizi il prezzo sarà regolato da quello in primis (se ho un mercato che "assorbe" tutta la produzione giornaliera di BTC l'influenza degli speculatori verrà molto ridotta). Ma per far questo bisogna creare il mercato e all'inizio è impensabile riuscire ad assorbire un inflazione del 3% al mese senza muovere i prezzi. Già dal prossimo anno andrà meglio. E comunque il mercato dovrebbe essere in grado di "produrre" reddito per almeno 7200BTC/giorno (a 10€ sono 72000€ al giorno, a 20 oltre 140000€) al momento temo che il mercato arrivi a 500-1000 al massimo agiudicare dalle aste e dai negozi che ci sono in giro.

[ziomik]

Detto questo allora si può dire che "IL BITCOIN NON E' EFFETTIVAMENTE UNA MONETA MA UN BENE" almeno finchè viene trattato come tale.

[HostFat]

Anche i dollari, gli euro ecc ... hanno tutti un valore che varia ogni battito di ciglia.
Basta che vai a vedere il mercato del forex.

Se provi a comprare prodotti all'estero, in usa tanto per dire, vedrai che alcuni giorni può essere più vantaggioso che altri.

Non essendoci un economia dei Bitcoin abbastanza grande da poter ricoprire praticamente tutti i bisogni vitali ecc ... si sente molto di più il peso di questa volatilità.

[Stemby]

Il btc non può valere 5 euro in quanto i costi di produzione sono superiori

Eh, dipende... Leggevo nella sezione francese che loro considerano redditizio minare fino a circa 4 $. Ovviamente perché la loro corrente elettrica (da nucleare) costa nettamente meno della nostra. E ci sono posti al mondo dove costa ancora meno.

Cosa ne pensate di tutti ciò?

Che non vedo alternative migliori.

Col Bitcoin non esiste alcuna entità che "garantisca" il valore della moneta. Dunque deve essere il mercato che, il più liberamente possibile, vada a determinarlo, con tutti i pro e contro che questo comporta.

Questo IMHO.

Il servizio scelto da ercolinux, poi, lo trovo ben fatto (anche se mi piacerebbe vedere chiaramente le formulette usate), perché permette di "legarsi" ad una valuta a scelta.

Ciao!

[Stemby]

Tutti i mercati che ho visto io, comunque, indicano come prezzo "istantaneo" quello dell'ultima transazione effettuata.

bitcoincharts.com offre anche i prezzi pesati per 24h, 7d e 30d.

Anche qui mi piacerebbe vedere le formule utilizzate, ma credo (prima o poi mi sa che cercherò di verificare) che si tratti semplicemente di una media ponderata in base ai volumi.

Ciao!

[ZEB-DEMON]

il problema è che la gente non vede bitcoin come "sistema di pagamento complementare" ma come moneta vera e propria o metodo di arricchimento. senza mercato, non ci sarà futuro, con i problemi attuali, difficilmente ci sarà futuro. se domani 5-6 aziende grosse creeranno il loro bitcoin e lo useranno, avrà molto + successo.

[HostFat]

E' probabile.
Come Android.
E' un progetto open source, ma se non ci fosse stato dietro Google di certo non sarebbe mai arrivato al livello a cui si trova ora.
Non è quindi detto che sia un male

Per il resto il sistema è ancora giovane ...

[ercolinux]

...senza mercato, non ci sarà futuro, con i problemi attuali, difficilmente ci sarà futuro. se domani 5-6 aziende grosse creeranno il loro bitcoin e lo useranno, avrà molto + successo.

Possibile, ma improbabile: nessuna azienda (normale) creerebbe mai un sistema come bitcoin dove non esiste il controllo da parte di che l'ha lanciato. E senza l'indipendenza da un ente centrale il sistema cessa di avere uno scopo (perchè dovrei "regalare" la mia potenza di calcolo per google piuttosto che microsoft o altri?!?)
Quindi ho funziona così come è stato concepito (cosa che credo sia ancora possibile) o secondo me non funziona proprio. Che poi il sistema non sia perfetto è chiaro (ma d'altra parte con il senno di poi è facile vedere le magagne): io avrei concepito il sistema in modo da assegnare 10-15 bitcoin per blocco e un blocco ogni 6-7 minuti, per poi proseguire con lo stesso ritmo per almeno 1 anno in più,  e poi scalare via via in modo di arrivare 11milioni di BTC minati più o meno nel tempo in cui si arriverà a 21milioni.
Questo perchè il fatto  che siano stati minati troppi bitcoin quando il mercato era pressochè nullo, facendoli tenere da parte  anzichè farli girare (non essendoci possiblità di spesa) fa si che adesso il mercato abbia ancora troppi bitcoin con valore inferiore all'euro da buttare nei vari mtgox & C. con utili a 2 cifre percentuali.

[Stemby]

Che poi il sistema non sia perfetto è chiaro (ma d'altra parte con il senno di poi è facile vedere le magagne): io avrei concepito il sistema in modo da assegnare 10-15 bitcoin per blocco e un blocco ogni 6-7 minuti, per poi proseguire con lo stesso ritmo per almeno 1 anno in più,  e poi scalare via via in modo di arrivare 11milioni di BTC minati più o meno nel tempo in cui si arriverà a 21milioni.

Il "senno di poi", nel caso di Bitcoin, lo si avrà tra 50 anni o giù di lì. Ricordiamoci che i 21 milioni si raggiungeranno tra molti molti lustri. Solo allora si potrà dire se Satoshi Nakamoto sia stato (enormemente!) lungimirante o meno.

[Crazy rider89]

Che poi il sistema non sia perfetto è chiaro (ma d'altra parte con il senno di poi è facile vedere le magagne): io avrei concepito il sistema in modo da assegnare 10-15 bitcoin per blocco e un blocco ogni 6-7 minuti, per poi proseguire con lo stesso ritmo per almeno 1 anno in più,  e poi scalare via via in modo di arrivare 11milioni di BTC minati più o meno nel tempo in cui si arriverà a 21milioni.

Il "senno di poi", nel caso di Bitcoin, lo si avrà tra 50 anni o giù di lì. Ricordiamoci che i 21 milioni si raggiungeranno tra molti molti lustri. Solo allora si potrà dire se Satoshi Nakamoto sia stato (enormemente!) lungimirante o meno.

Come mai dici molti lustri?
se la difficoltà serve a mantenere il ritrovamento di blocchi a circa 144 ogni 24h, se ogni blocco vengono assegnati 50 BTC:

144*365*50 BTC = 2.628.000 BTC all'anno

rimarrebbero circa 6/7 anni per assegnare tutti i 21M di BTC.

Dove sbaglio?

[ercolinux]

Come mai dici molti lustri?
se la difficoltà serve a mantenere il ritrovamento di blocchi a circa 144 ogni 24h, se ogni blocco vengono assegnati 50 BTC:

144*365*50 BTC = 2.628.000 BTC all'anno

rimarrebbero circa 6/7 anni per assegnare tutti i 21M di BTC.

Dove sbaglio?

Nelle premesse  Tra pochi mesi verrà dimezzato la ricompensa a 25BTC, poi scenderà a 12,5 nel 2017, a 6,25 dopo altri 3-4 anni e così via con una curva che tenderà a 21M in parecchi anni

[Stemby]

Questo è l'ormai celebre grafico, da stamparsi bene in mente