Бит-депозиты

[dmd]

Как считаете, в какой форме они могут появиться в криптомонетах, как, когда?

Логика депозитная должна быть встроена в цепочку блоков транзакций, ну и соответственно в клиент. Если я правильно понимаю PoS как доказательство участия, то по моему из PoS и должны развиться настоящие депозиты внутри криптовалют. Или нет? Если появятся депозитные услуги, то естественным образом должен появиться и кредитный сервис в коинах. Опять таки - что должно произойти, чтобы это случилось? Сейчас основной вектор внимания на криптовалюты спекулятивный - курсовые разницы. Но это всё таки достаточно примитивный вариант участия в экономике. Круг должен успеть замкнуться до того, как гос-регуляторы проснутся и неизбежно начнут рубить под корень.

[ZeroTheGreat]

Ну да, для PoS-валют появляется пассивный доход, обусловленный самим протоколом сети: новые монеты на базе "отлежавшихся" монет в PPC/NVC, либо сбор сгенерировавшей блок нодой сумму комиссий с крутящихся монет в сети, как в Nxt (сейчас практически 0% даёт такое занятие). Может быть, ещё какие-то модели появятся.

И для любых валют (и не только, крипто, бгг) можно открыть собственный централизованный бизнес, предлагающий вкладчикам пассивный доход: пирамиду, банк или что угодно ещё и начать принимать депозиты, расплачиваясь по схеме Понци/по матричной схеме, частью доходов от розданных тобою кредитов или как угодно ещё.

Вырубить криптовалюты под корень, не вырубая под корень Интернет, невозможно. Существенно сузить сферу запугиванием и развернуть долгую без шуток кровопролитную войну посредством включения аппарата насилия на полную мощь - увы, возможно. Будем надеяться, хватит разума не пытаться остановить прогресс в этот раз.

[testz]

Как считаете, в какой форме они могут появиться в криптомонетах, как, когда?

Логика депозитная должна быть встроена в цепочку блоков транзакций, ну и соответственно в клиент. Если я правильно понимаю PoS как доказательство участия, то по моему из PoS и должны развиться настоящие депозиты внутри криптовалют. Или нет? Если появятся депозитные услуги, то естественным образом должен появиться и кредитный сервис в коинах. Опять таки - что должно произойти, чтобы это случилось? Сейчас основной вектор внимания на криптовалюты спекулятивный - курсовые разницы. Но это всё таки достаточно примитивный вариант участия в экономике. Круг должен успеть замкнуться до того, как гос-регуляторы проснутся и неизбежно начнут рубить под корень.

Почитайте про BitShares X:
https://bitsharestalk.org/index.php?topic=12.0

[dmd]

Ну, я хотел несколько по-другому акцент поставить. Дело не в пассивном доходе в результате PoS-майнинга, бог с ним. Не в держателях PoS-активов. А в активной позиции криптовалют в экономике в целом. Чтоб составить значимую конкуренцию стандартному необеспеченному банкингу, криптовалюты должны научиться кредитовать производства. А для этого нужны депозиты.

[ZeroTheGreat]

Чтоб составить значимую конкуренцию стандартному необеспеченному банкингу, криптовалюты должны научиться кредитовать производства. А для этого нужны депозиты.

Ну вообще необязательны. Кредитовать можно и за счёт собственных средств, если кредитовать будешь умело, они будут расти. А так всё в твоих руках: чувствуешь себя уверенно, открывай биткойн-банк. Пока не одного сколько-нибудь заметного не существует, да и спроса нет особого.

С одной стороны, да, криптовалюты, одержи они победу, подломят текущую модель многих бизнесов: возьми в кредит в банке, производи, продавай, возвращай кредит, а если много бизнесов прогорело, вслед за ними лопается и банк, но в общем жизнь не прекращается, нишу занимают конкуренты. С другой стороны: так ли хороша эта модель? Да, юрлица получают (особенно при поддержке банков станком) бесконечный ресурс для развития, но с другой стороны физлица за это потом расплачиваются своим состоянием. Экономика долговых обязательств - это более дружелюбная закредитованным юрлицам экономика, нежели чем пытающимся сохранить заработанное физлицам.

Криптовалюты изменят ситуацию в пользу физлиц, а юрлицам придётся вертеться гораздо упорнее, чтобы найти кредитный ресурс. Экономика потребителя постепенно станет экономикой производителя, который просто не сможет себе позволить ни лишние издержки, ни любые задержки в инновациях.  Снизится доля растущих на кредитном рычаге корпораций, при спаде бума в отрасли рыдающих и бросающихся на плечи налогоплательщиков "О, мы слишком велики, чтобы падать, подкормите!", и вырастет доля семейных бизнесов, где умеют правильно накапливать ресурсы.

[ZeroTheGreat]

Частный договор между двумя физ-лицами, официально заключённый и подписанный у юриста. Не оно?

С умными контрактами (в разных криптовалютах) и нотариус уже не понадобится, всё можно будет подписывать прямо в блокчейне.

[testz]

Частный договор между двумя физ-лицами, официально заключённый и подписанный у юриста. Не оно?

С умными контрактами (в разных криптовалютах) и нотариус уже не понадобится, всё можно будет подписывать прямо в блокчейне.

А это уже сюда:
http://www.ethereum.org/
 

[dmd]

Кредитовать можно и за счёт собственных средств, если кредитовать будешь умело, они будут расти. А так всё в твоих руках: чувствуешь себя уверенно, открывай биткойн-банк. Пока не одного сколько-нибудь заметного не существует, да и спроса нет особого.

Это понятно, но в частном порядке можно кредитовать только других физ.лиц, т.е. аналог микрокредитования и фактически кредитования потребления. Для кредитования бизнеса нужны более крупные объёмы средств, которые обычно собираются в банке из депозитов физ.лиц. Лично я категорический противник кредитования потребления, кредитоваться должны только и только производства под конкретные бизнес-планы с очень-очень конкретным обеспечением. Чтоб сохранялась модель стопроцентно обеспеченной экономики. Физ.лица не должны иметь права на кредиты. Ну или, скажем так, не должны иметь право кредитоваться из банковских источников. Из источников микрокредитования - флаг им в руки. Если два физика (заёмщик и ростовщик) экономически схлопнутся - это их проблемы и на обеспеченную экономику такие лопающиеся пузырьки не оказывают в целом влияния. Но если позволить кредитовать потребление из банковских источников - то это опять те же грабли необеспеченной вздувающейся экономики.

[ri]

Лично я категорический противник кредитования потребления, кредитоваться должны только и только производства под конкретные бизнес-планы с очень-очень конкретным обеспечением.

Может быть, тогда имеет смысл вообще отказаться от кредитования - в пользу инвестирования? И покончить с банками раз и навсегда ?

[ZeroTheGreat]

Это понятно, но в частном порядке можно кредитовать только других физ.лиц, т.е. аналог микрокредитования и фактически кредитования потребления. Для кредитования бизнеса нужны более крупные объёмы средств, которые обычно собираются в банке из депозитов физ.лиц. Лично я категорический противник кредитования потребления, кредитоваться должны только и только производства под конкретные бизнес-планы с очень-очень конкретным обеспечением. Чтоб сохранялась модель стопроцентно обеспеченной экономики. Физ.лица не должны иметь права на кредиты. Ну или, скажем так, не должны иметь право кредитоваться из банковских источников. Из источников микрокредитования - флаг им в руки. Если два физика (заёмщик и ростовщик) экономически схлопнутся - это их проблемы и на обеспеченную экономику такие лопающиеся пузырьки не оказывают в целом влияния. Но если позволить кредитовать потребление из банковских источников - то это опять те же грабли необеспеченной вздувающейся экономики.

Ну ничего не поделать. Экономика на базе криптовалют недолговая. Так что всё кредитование в ней будет ограничено твоим собственным капиталом. А бизнес придётся строить по кирпичику и расширять строго по фактическому его росту. С одной стороны, мега-проекты станут почти невозможными, разве что миллионы людей не начнут скидываться активно. С другой стороны экономика будет сверхустойчива. Жизнь по средствам - мне это по душе. А всякие "можно" и "нельзя" - это пока подвешено в воздухе, если позиции криптовалют укрепяться, придётся законы переписывать, чтобы сохранить лицо.

Если ты выступаешь банком последней инстанции, владея какими-то криптомонетами, то и право кредитовать кого угодно и по каким угодно правилам само собой разумеется. Это никого не должно касаться, пока ты не принимаешь участие в запрещённых бизнесах. Да даже и в рубле, вроде бы, ты можешь дать в долг юрлицу под расписку, скажем.

Но точно предсказать, как ситуация развернётся, нельзя. Может быть, именно этот аргумент станет козырной картой в руках правительств: "Бегите от криптовалют, они не позволят вам жить в привычном мире, никаких больше рычагов поддержки для бизнеса на базе частчиного резервирования!"

[ZeroTheGreat]

Может быть, тогда имеет смысл вообще отказаться от кредитования - в пользу инвестирования? И покончить с банками раз и навсегда ?

В криптомире ты - сам себе банк. А дальше делай, что хочешь. Инвестируй, кредитуй, ни одного из двух или и то, и другое.

[dmd]

А не правильнее ли под банком в криптовалютах понимать одну единственную сущность - саму монету, т.е. блокчейн и его алгоритмы?

[ZeroTheGreat]

Да нет, почему. Банком в данном случае выступает именно человек, держатель N-ого числа монет. Он может их хранить, пустить в дело, под их обеспечение написать расписки. Полная свобода действий.

[yurm]

Ну да, для PoS-валют появляется пассивный доход, обусловленный самим протоколом сети: новые монеты на базе "отлежавшихся" монет в PPC/NVC.

На самом деле будет ошибкой считать, что PoS-валюты генерируют пассивный доход, а PoW — нет. Они равноценны в этом плане. Представьте себе, что (лет через 10, когда доля свежедобываемых PoW-монет сильно уменьшится по сравнению со средствами в обороте, что в BTC, что в NVC) все «выдерживают» свои NVC монеты и получают свои условные 5% в год. Т.е. доля каждого в общем пироге никак не изменяется. И чем тогда это отличается от ситуации в BTC? Да, есть нюансы, например при оплате в NVC coinage сбрасывается, соответственно частые переводы монет приводят к некоторому штрафу; но так и в BTC часто переводящие вынуждены платить больше комиссионных.
В общем, в плане дохода отличаются лишь детали, но не суть. Кардинальное отличие PoS — это в первую очередь уменьшенные энергопотери от майнинга.

[ZeroTheGreat]

Не будет ошибкой! Потому что, чтобы сохранить свою долю дохода в PoW-валюте от майнинга, тебе придётся участвовать в гонке вооружений. Майнили 10 майнеров МайнКойн на CPU, потом один из них получил видеокарту, теперь, чтобы вернуться к имевшемуся доходу, остальным девяти придётся тоже не более крутые чипы пересесть. Тут не только о пассивности речи нет, майнинг, коли есть желание иметь его как источник стабильного хотя бы дохода, ещё и капитальных вложений требует, а не только действий, видеокарты-то они не из воздуха брать будут. Далее намайненное добро первый может быть и задёшево сольёт (видяху ему для игр купили), а вот остальные поставят ордера с учётом того, что им надо затраты отбивать.

Так примерно частично цена битков и формируется - майнерам необходимо окупать затраты, и они не станут продавать намайненное дешевле каких-то сумм (постоянно растущих).

А что именно намайненное: награда, награда+комиссии или только комиссии - не суть важно.

[yurm]

Потому что, чтобы сохранить свою долю дохода в PoW-валюте от майнинга, тебе придётся участвовать в гонке вооружений.

Я не про долю личного дохода в суммарном доходе от майнинга, а про долю личного капитала в суммарном объёме созданных средств. Т.е. не про майнимое сейчас, а про уже намайненное/купленное/заработанное. И вот если эти средства не тратить, то их доля не будет сильно меняться ни при PoW, ни при PoS. Правда, это не сейчас, а лет через 10:

когда доля свежедобываемых PoW-монет сильно уменьшится по сравнению со средствами в обороте, что в BTC, что в NVC

Пока, насколько я знаю, в NVC сильно больше монет генерируется с помощью PoW, чем с помощью PoS.

[ymnik]

Кредитование - возможно.
Посмотрите на http://coinmarketcap.com/ - что вы увидите?
Есть RXP - они выпустили миллиард монет, но купили только нескоько тысяч - при этом капитализация считается миллиардной, что не есть на самом деле.
Тоже и с умершим NXT и прочими Этериумами.
В будущем каждая компания легко форкнет себе нечто вроде RXP, выставит эти свои ничем необеспеченные монетки на биржу и будет привлекать капитал тех, кто поверит таким предпринимателям. Т.е. инвестором станет каждый, но принципом, по которым такие монеты будут регистрироваться на бирже, будет ряд сводов и правил.
Т.е. предприниматели будут, как уже есть сейчас, свои классом, как врачи или юристы. Со своей иерархией, уровнем доверия, гильдиями и альянсами. Да, в плане бизнеса это есть уже и сейчас, в виде венчурных инвесторов.
И на основе доверия этих предпринимателей будет строится доверие инвесторов.
Вроде как за компанию "Телекинез" поручились такие-то люди, инвестировали первыми столько-то и столько-то, вот блокчейн, их публичные кошельки или кошелек какой-то гильдии, перевод все увидят, все честно.
Т.к. выпущенная таким новым предприятием валюта не будет стоить ничего, а по типу будучи уже напечатанной в 1 монету(как 100% владения компанией) и раздлением на основе биткоина на 100 миллионов сатоши. Пред IPO если хотите. Сейчас биткоин тоже не стоит свои 600 долларов за единицу - в обороте же нет всех этих монет, а курс такой только потому, что кучка идиотов меняется парой тысяч монет из миллионов.
Вот вам и кредитование на основе рынка.
Понятно, что у анонимной экономики будут свои последствия, связанные с отсутствием доверия к конкретным людям, черными списками кидал, но основой для ведения большинства дел будет Репутация личност/бренда/компании/гильдии, скрывающей её участников. Судить будут по делам и в общем-то как и сейчас украсть деньги своих акционеров очень реально, даже в америке с её полицейскими нравами, но ведь не крадут же.
Почему?
Выгода. Капитализм основан на выгоде. Больше эффективности, больше профита. Технократизм отвоевывает многие ниши у людей, знания стоят огромных денег, люди ими владеющие - миллиарды, и в будущем с анонимностью станет возможно инвестировать без контроля третьих лиц в лице государства, а за счет доверия к созданным знаниями алгоритмам.
Чем дальше идет техническое развитие, тем меньше контроля государства, и чем больше контроля интернетом окружающей нас реальности, тем доверительнее могут быть отношения.
Минус такого технократического анархо-капитализма будет то, что продавать можно будет все онлайн.
Свое тело, части тела, детей, оружие и прочее. Самые подавляемые части общества станут равными всем и каждому и будут поддерживаться средствами людей в них заинтересованных.
Я бы хотел жить в таком обществе, а вы?

[xadidos]

Тоже и с умершим NXT и прочими Этериумами.

не знал что NXT уже умер

[ZeroTheGreat]

Я не про долю личного дохода в суммарном доходе от майнинга, а про долю личного капитала в суммарном объёме созданных средств. Т.е. не про майнимое сейчас, а про уже намайненное/купленное/заработанное. И вот если эти средства не тратить, то их доля не будет сильно меняться ни при PoW, ни при PoS. Правда, это не сейчас, а лет через 10

Но какое это отношение имеет к майнингу тогда? Это просто долгосрочная спекуляция: намайнил (купил "за спецчипы, амортизацию их/обычных чипов и электроэнергию") и ждёшь возможности получить доход от разницы цен. Доход от майнинга - это именно доход от майнинга (без временных сроков, рассматриваем на условной бесконечности, рассматриваем как цикл), и он ни разу не пассивный.

[ZeroTheGreat]

Тоже и с умершим NXT и прочими Этериумами.

не знал что NXT уже умер

Ну а как ты думал? Самая большая ветка форума - однозначный показатель смерти и скама