VegaAr (OP)
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July 03, 2018, 07:30:44 PM |
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Hallo zusammen,
ich bin neu hier und erhoffe mir ein paar Anregungen aus dieser tollen Community zu meinem weiteren Vorgehen.
Kurz zu meinem Fall: Ich habe mir etwas für 1,5 ETH (am 16.02.2018 ETH-Kurs:928 USD), bei einem mehr oder weniger Bekannten Kollegen gekauft und mit ETH bezahlt. Mir ist es ein Rätsel warum bis heute keine Ware kommt und meine zahlreichen Kontaktversuche erfolglos blieben. Wie auch immer, ich möchte vom Kauf zurücktreten, dazu hätte ich ein paar Fragen.
Ist mein Kauf mit ETH ganz normal rechtsgültig? (Kann alles mit Emails nachweisen) Gibt es sonst irgendwelche rechtlichen Hürden für mich? (Privatverkauf von gebrauchten Gegenständen dürften doch Währungsunabhängig sein und keine Meldepflicht in irgendeiner Art voraussetzen?) Wie komme ich am schnellsten an meine Coins oder mein Geld?
Ich bin mir ziemlich sicher dass er das Geld hat, deshalb habe ich es vor 3 Wochen einfach mal mit einer Mahnung per Einschreiben versucht und rechtliche Schritte angedroht. Aber es kam keine Reaktion. Welche rechtlichen Schritte kann ich gehen? und gibt es da kein Problem das der Kauf mit ETH abgeschlossen werden sollte? Wie verhält es sich mit dem Wertverlust von ETH in der Zwischenzeit?
Ich habe nach einem Thread gesucht aber keinen direkt passenden gefunden. Würde mich freuen wenn hier jemand ein paar Tipps oder Erfahrungen teilen würde.
Grüße
Vega
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Lyricz
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July 03, 2018, 09:20:18 PM |
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...und deshalb hast du extra nen neuen Account erstellt ![Huh](https://bitcointalk.org/Smileys/default/huh.gif) ...geh zur Polizei, oder poste unter deinem richtigen Account wenn du detailliertere Infos willst.
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coinfiziert
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July 03, 2018, 09:47:14 PM |
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bei einem mehr oder weniger Bekannten Kollegen gekauft und mit ETH bezahlt.
Jetzt bin ich neugierig. Du hast diesen "Kollegen" schon mal in echt gesehen? So richtig und damit meine ich kein Foto.
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VegaAr (OP)
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July 04, 2018, 08:01:47 AM |
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...und deshalb hast du extra nen neuen Account erstellt ![Huh](https://bitcointalk.org/Smileys/default/huh.gif) ...geh zur Polizei, oder poste unter deinem richtigen Account wenn du detailliertere Infos willst. Naja ich lese hier schon länger unangemeldet mit, einen anderen Account habe ich nicht. Ich hatte gehofft Polizei vermeiden zu können und falls ich doch zur Polizei muss, nicht noch selber ins Visier zu geraten, weil ich ja mit diesem bösen Cryptogeld bezahlt habe. Dann doch lieber eher zum Anwalt? Im Falle eines Verfahrens müsste er ja alles bezahlen, weil der Kauf und die Bezahlung einwandfrei nachgewiesen werden kann, oder?
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VegaAr (OP)
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July 04, 2018, 08:07:55 AM |
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bei einem mehr oder weniger Bekannten Kollegen gekauft und mit ETH bezahlt.
Jetzt bin ich neugierig. Du hast diesen "Kollegen" schon mal in echt gesehen? So richtig und damit meine ich kein Foto. Jaja ich weiß fahrlässig und so... Wir haben lange "zusammen" gepokert und gezockt. Ich habe Ihn 2-3 mal auf Live Turnieren getroffen. Wir hatten aber unzähligen Kontakt über Skype, TS etc. Ich bin mir 100% sicher dass er die Coins oder das Geld hat, da muss schon was extremes passiert sein, dass der Kollege broke ist. Deshalb habe ich mir gar keine Gedanken gemacht, den Coins mal hinterherrennen zu müssen. Wir haben uns auch schon größere Beträge hin und her gesendet.
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fsm247
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July 04, 2018, 08:20:42 AM |
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Naja die Sachlage ist ja recht eindeutig. Betrug, da Geld empfangen und keine Ware geliefert. Ob Du jetzt ETH als Geld verschickt hast, oder Euro, Diamanten oder Bananenschalen ist erstmal unerheblich. Wichtig ist, dass Ihr Euch auf eine Transaktion geeinigt habt und er jetzt seinen Verpflichtungen nicht nachkommt.
Ich würde ihm erstmal über einen Anwalt einen Brief mit Frist schreiben lassen. Die Polizei hat vermutlich andere Sachen zu tun und wird strafrechtlich bei solchen Summen da nicht oberste Prioriät drauf legen. Du willst ihm ohnehin zivilrechtlich an den Kragen.
Und sei Dir mal nicht so sicher, ob der Gegenüber Geld hat. Ich bin da schon so manches Mal in meiner Einschätzung getäuscht worden. Aber das Risiko musst Du wohl eingehen, wenn Du an Dein Geld willst. Im schlimmsten Fall zahlst Du den Anwalt und er hat nichts.
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VegaAr (OP)
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July 04, 2018, 09:16:30 AM |
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Naja die Sachlage ist ja recht eindeutig. Betrug, da Geld empfangen und keine Ware geliefert. Ob Du jetzt ETH als Geld verschickt hast, oder Euro, Diamanten oder Bananenschalen ist erstmal unerheblich. Wichtig ist, dass Ihr Euch auf eine Transaktion geeinigt habt und er jetzt seinen Verpflichtungen nicht nachkommt.
Ich würde ihm erstmal über einen Anwalt einen Brief mit Frist schreiben lassen. Die Polizei hat vermutlich andere Sachen zu tun und wird strafrechtlich bei solchen Summen da nicht oberste Prioriät drauf legen. Du willst ihm ohnehin zivilrechtlich an den Kragen.
Und sei Dir mal nicht so sicher, ob der Gegenüber Geld hat. Ich bin da schon so manches Mal in meiner Einschätzung getäuscht worden. Aber das Risiko musst Du wohl eingehen, wenn Du an Dein Geld willst. Im schlimmsten Fall zahlst Du den Anwalt und er hat nichts.
Naja die Sachlage ist ja recht eindeutig. Betrug, da Geld empfangen und keine Ware geliefert. Ob Du jetzt ETH als Geld verschickt hast, oder Euro, Diamanten oder Bananenschalen ist erstmal unerheblich. Wichtig ist, dass Ihr Euch auf eine Transaktion geeinigt habt und er jetzt seinen Verpflichtungen nicht nachkommt.
Ich würde ihm erstmal über einen Anwalt einen Brief mit Frist schreiben lassen. Die Polizei hat vermutlich andere Sachen zu tun und wird strafrechtlich bei solchen Summen da nicht oberste Prioriät drauf legen. Du willst ihm ohnehin zivilrechtlich an den Kragen.
Und sei Dir mal nicht so sicher, ob der Gegenüber Geld hat. Ich bin da schon so manches Mal in meiner Einschätzung getäuscht worden. Aber das Risiko musst Du wohl eingehen, wenn Du an Dein Geld willst. Im schlimmsten Fall zahlst Du den Anwalt und er hat nichts.
Vielen Dank erstmal für deine Antwort. Das hilft mir in meinem weiteren Vorgehen. Ich habe eben gegoogelt und einen Dienstleister / Kanzlei gefunden, die sich gut in dem Bereich auskennt und die komplette Abwicklung übernimmt (man könnte sogar mit Cryptos bezahlen ![Cool](https://bitcointalk.org/Smileys/default/cool.gif) ). Wenn ich alles richtig verstanden habe übermittle ich nur meine "Daten" zum Kauf und meine Mahnung und der Rest wird komplett übernommen. Dann heißt es abwarten, ob gezahlt oder widersprochen wird. Wenn nicht widersprochen wird und nicht gezahlt wird, habe ich in 2 Wochen einen vollstreckbaren Titel in der Hand, der sogar gepfändet werden könnte? Wenn das so alles klappt wäre das optimal. Ich habe keinen großen Aufwand/Kosten und er bekommt einen ordentlichen Denkzettel und wird rechtlich verpflichtet zu bezahlen. Ich bin mir zwar sicher dass er das Geld hat, aber wenn nicht, halten sich die Kosten gerade noch im Rahmen. Wenn ich das richtig zusammen gerechnet habe... 35,50€ für Gerichtskosten und 80€ für den Anwalt und Rest ( Kostentabelle). Ich gehe einfach mal davon aus, dass man sich auf den aktuellen "Bezahlwert" bezieht. Aber wie sieht es mit evtl. Zinsen oder Wertverfall aus?. Naja, ich habe mal Kontakt aufgenommen und einige Fragen direkt an die Kanzlei gestellt. Bin gespannt ob was kommt oder man erst bezahlen muss. Ich kann bei Interesse die Antworten mit euch teilen.
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fsm247
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July 04, 2018, 09:24:17 AM |
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Naja die Sachlage ist ja recht eindeutig. Betrug, da Geld empfangen und keine Ware geliefert. Ob Du jetzt ETH als Geld verschickt hast, oder Euro, Diamanten oder Bananenschalen ist erstmal unerheblich. Wichtig ist, dass Ihr Euch auf eine Transaktion geeinigt habt und er jetzt seinen Verpflichtungen nicht nachkommt.
Ich würde ihm erstmal über einen Anwalt einen Brief mit Frist schreiben lassen. Die Polizei hat vermutlich andere Sachen zu tun und wird strafrechtlich bei solchen Summen da nicht oberste Prioriät drauf legen. Du willst ihm ohnehin zivilrechtlich an den Kragen.
Und sei Dir mal nicht so sicher, ob der Gegenüber Geld hat. Ich bin da schon so manches Mal in meiner Einschätzung getäuscht worden. Aber das Risiko musst Du wohl eingehen, wenn Du an Dein Geld willst. Im schlimmsten Fall zahlst Du den Anwalt und er hat nichts.
Vielen Dank erstmal für deine Antwort. Das hilft mir in meinem weiteren Vorgehen. Ich habe eben gegoogelt und einen Dienstleister / Kanzlei gefunden, die sich gut in dem Bereich auskennt und die komplette Abwicklung übernimmt (man könnte sogar mit Cryptos bezahlen ![Cool](https://bitcointalk.org/Smileys/default/cool.gif) ). Wenn ich alles richtig verstanden habe übermittle ich nur meine "Daten" zum Kauf und meine Mahnung und der Rest wird komplett übernommen. Dann heißt es abwarten, ob gezahlt oder widersprochen wird. Wenn nicht widersprochen wird und nicht gezahlt wird, habe ich in 2 Wochen einen vollstreckbaren Titel in der Hand, der sogar gepfändet werden könnte? Wenn das so alles klappt wäre das optimal. Ich habe keinen großen Aufwand/Kosten und er bekommt einen ordentlichen Denkzettel und wird rechtlich verpflichtet zu bezahlen. Ich bin mir zwar sicher dass er das Geld hat, aber wenn nicht, halten sich die Kosten gerade noch im Rahmen. Wenn ich das richtig zusammen gerechnet habe... 35,50€ für Gerichtskosten und 80€ für den Anwalt und Rest ( Kostentabelle). Ich gehe einfach mal davon aus, dass man sich auf den aktuellen "Bezahlwert" bezieht. Aber wie sieht es mit evtl. Zinsen oder Wertverfall aus?. Naja, ich habe mal Kontakt aufgenommen und einige Fragen direkt an die Kanzlei gestellt. Bin gespannt ob was kommt oder man erst bezahlen muss. Ich kann bei Interesse die Antworten mit euch teilen. Ja richtig, der Mahnbescheid ist der erste Schritt. Wenn die Kanzlei die gesamte Abwicklung übernimmt, dann sollte das für Dich wirklich relativ unkompliziert ablaufen. Komplikationen können natürlich auftreten, wenn der Schuldner verzogen ist, die Bezahlung abstreitet, kein Geld hat, usw... Aber ja, halte uns doch auf dem Laufenden, wie das so weitergeht.
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Chefin
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July 04, 2018, 12:08:07 PM |
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ich will dir jetzt nicht die Laune verderben, aber du musst für den Titel ja erstmal Geld vorstrecken.
Pokern kennengelernt heist für mich, das ist ein eiskalter Typ, der weis wo seine Grenzen sind. Das es ein betrug ist, ist nicht von der Hand zu weisen, aber es auch zweifelsfrei zu beweisen, ist was völlig anderes.
Ich beschreibe es mal so als würde ich versuchen diesen Betrug erfolgreich zu Ende zu bringen:
Punkt1: Polizei wird eingeschaltet. Das bedeutet es wird ein Betrug vermutet und ermittelt. Ich bin erstmal Angeklagter und damit muss ich garnichts sagen. Du hast coins transferiert. Wenn ich clever bin, transferiere ich sie genau einmal weiter nach ein paar Stunden. Kommt nun die Polizei, erkläre ich, das du das Geschäft dann doch nicht wolltest und ich die Coins zurück transferiert habe. Alle Mails und Nachrichten habe ich leider gelöscht, ist so eine paranoia Geschichte bei mir.
Den du hast nun den schwarzen Peter, du kannst nicht nachweisen, das diese Adresse MIR gehört. Und ich muss nicht nachweisen, das sie DIR gehört. Bei Betrug muss meine Schuld beweisen werden, nicht ich muss meine Unschuld beweisen. Nach dieser Polizeiermittlung kommt Einstellung mangels Beweise. Dann ist es praktisch nicht mehr möglich, eine Zivilklage/Mahnbescheid über die Summe zu erwirken.
Punkt2: deine zuerst Mahnbescheid Methode. Hier habe ich die schlechteren Karten und habe ich die Coins noch auf der Adresse liegen an die du sie geschickt hast, wird es schwer für mich das Gericht zu überzeugen. Geschickterweise hätte ich da schon mich melden sollen(was er nicht getan hat und dein Vorteil ist) und dir erklären, das du die Coins falsch transferiert hast. Musst irgendwie falsche Adresse benutzt haben. Deine Mails die du angeblich hast, in der ICH dir diese Adresse geschrieben habe sind manipuliert(sage ich), da du meinst es wäre meine Schuld gewesen das die Adresse falsch war und dadurch das Geld verloren. Hier steht nun Aussage gegen Aussage und man wird sehen müssen wie der Richter entscheidet. Allerdings muss ich dazu dem Mahnbescheid widersprechen. Und erst dann treffen wir uns bei der Verhandlung vor dem Richter. Bis dahin hast du aber sicher bei 1500 Streitwert bereits ca 300-350 Euro vorgestreckt für Anwalt und Gericht.
Deine aktuelle Beschreibung und seine Nichtreaktion bringen dir Vorteile, das hat der Anwalt sicher im Hinterkopf. Prüfe daher mal, ob die Coins noch auf dieser Adresse liegen und wenn nein, wann sie wegtransferiert wurden. Und stell dich drauf ein, das die Gegenseite bei der Verhandlung abstreiten wird Inhaber der Adresse zu sein. Ich weis nicht, wie die Rechtslage ist, wenn man Geld quasi an den falschen transferiert. Im Bankenbereich würde der Empfänger aufgefordert es zurück zu überweisen, da man an Fehlbuchungen kein Eigentum erwerben kann. Das Rückbuchen bei Coins ist aber aufgrund der Pseudonymisierung mehr als schwer, weil man garnicht weis wer es den nun hat. Lediglich der Empfänger könnte es mit Good Will an die Adresse zurück transferieren von der es gekommen ist.
So oder so, deine Chancen sind nicht besonders gut. Und wenn er sich gegen den Mahnbescheid nicht wehrt und du dadurch einen Vollstreckungsbescheid bekommen sollest, stell dich drauf ein, das da nichts zu holen ist. Dann hast du einen Titel über 1500 euro + Gerichts und Anwaltskosten als Klopapier. Und da es in deiner Aussage anders rüber kommt: der Mahnbescheid wird geschickt OHNE irgendwas zu prüfen. Jeder kann jederzeit an jeden so einen Mahnbescheid beantragen. Nur ein Formular ausfüllen, Geld überweisen, warten. Keine Beweise, nichts. Nur Adressen und Streitsumme, mehr steht nicht im Formular. Erst wenn der Empfänger des Mahnbescheids widerspricht kommt es zur Verhandlung und zur Beweisaufnahme. Widerspricht er nicht, benötigt man keine weiteren Beweise, der Mahnbescheid geht durch. Auch wenn er völlig gefaked ist. Deswegen wird beim Vollstreckungsbescheid nochmals 14 tage Widerspruchsrecht gewährt. Aber dann ist schluss, dann wäre jede daher gelogene Forderung rechtsgültig geworden ohne den Hauch eines Beweises.
Soviel zum Thema gerichtlicher Mahnbescheid und Vollstreckung.
Mit Coins zu bezahlen ist nicht ohne Risiko und wir sind es gewohnt da nicht lange drüber nachdenken zu müssen. Bisher haben Banken viel Sicherheit geboten, indem sie immer wussten wer das Geld bekommen hat und man mit einem Gerichtsbeschluss die Banken auch dazu zwingen kann das rückgängig zu machen. Coins jeder art heist, das man nun selbst dafür Verantwortlich ist, Betrugsprävention zu machen.
PS: da es zumindest aus dem was du beschreibst, definitiv ein Betrug ist, solltest du die Polizei einschalten. Ohne wirst du vor Gericht die Frage beantworten müssen warum du es nicht gemacht hast. Immerhin ist das ein strafrechtlicher Bereich und ein Offizialdelikt, heist der Staatsanwalt muss Anklage erheben, wenn er davon erfährt. Folglich wird wohl der Richter des Mahngerichts den einschalten und seine Ermittlungen dann abwarten. Daher macht es sich besser, wenn du es selbst anzeigst. Das du mit Coins bezahlt hast ist keineswegs illegal oder ein Indiz das du es provozierst hast. Coins sind gesetzlich erlaubte Zahlungsmittel, man darf sie benutzen und den normalen Schutz erwarten wie bei allen Zahlungsgeschäften. Wir bezahlen ja zb auch teilweise mit Altkupfer wenn wir uns Neukupfer bestellen. Kupfer ist in diesem Fall ganz normales Zahlungsmittel.
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fsm247
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July 04, 2018, 12:25:24 PM |
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ich will dir jetzt nicht die Laune verderben, aber du musst für den Titel ja erstmal Geld vorstrecken.
Pokern kennengelernt heist für mich, das ist ein eiskalter Typ, der weis wo seine Grenzen sind. Das es ein betrug ist, ist nicht von der Hand zu weisen, aber es auch zweifelsfrei zu beweisen, ist was völlig anderes.
Ich beschreibe es mal so als würde ich versuchen diesen Betrug erfolgreich zu Ende zu bringen:
Punkt1: Polizei wird eingeschaltet. Das bedeutet es wird ein Betrug vermutet und ermittelt. Ich bin erstmal Angeklagter und damit muss ich garnichts sagen. Du hast coins transferiert. Wenn ich clever bin, transferiere ich sie genau einmal weiter nach ein paar Stunden. Kommt nun die Polizei, erkläre ich, das du das Geschäft dann doch nicht wolltest und ich die Coins zurück transferiert habe. Alle Mails und Nachrichten habe ich leider gelöscht, ist so eine paranoia Geschichte bei mir.
Den du hast nun den schwarzen Peter, du kannst nicht nachweisen, das diese Adresse MIR gehört. Und ich muss nicht nachweisen, das sie DIR gehört. Bei Betrug muss meine Schuld beweisen werden, nicht ich muss meine Unschuld beweisen. Nach dieser Polizeiermittlung kommt Einstellung mangels Beweise. Dann ist es praktisch nicht mehr möglich, eine Zivilklage/Mahnbescheid über die Summe zu erwirken.
Punkt2: deine zuerst Mahnbescheid Methode. Hier habe ich die schlechteren Karten und habe ich die Coins noch auf der Adresse liegen an die du sie geschickt hast, wird es schwer für mich das Gericht zu überzeugen. Geschickterweise hätte ich da schon mich melden sollen(was er nicht getan hat und dein Vorteil ist) und dir erklären, das du die Coins falsch transferiert hast. Musst irgendwie falsche Adresse benutzt haben. Deine Mails die du angeblich hast, in der ICH dir diese Adresse geschrieben habe sind manipuliert(sage ich), da du meinst es wäre meine Schuld gewesen das die Adresse falsch war und dadurch das Geld verloren. Hier steht nun Aussage gegen Aussage und man wird sehen müssen wie der Richter entscheidet. Allerdings muss ich dazu dem Mahnbescheid widersprechen. Und erst dann treffen wir uns bei der Verhandlung vor dem Richter. Bis dahin hast du aber sicher bei 1500 Streitwert bereits ca 300-350 Euro vorgestreckt für Anwalt und Gericht.
Deine aktuelle Beschreibung und seine Nichtreaktion bringen dir Vorteile, das hat der Anwalt sicher im Hinterkopf. Prüfe daher mal, ob die Coins noch auf dieser Adresse liegen und wenn nein, wann sie wegtransferiert wurden. Und stell dich drauf ein, das die Gegenseite bei der Verhandlung abstreiten wird Inhaber der Adresse zu sein. Ich weis nicht, wie die Rechtslage ist, wenn man Geld quasi an den falschen transferiert. Im Bankenbereich würde der Empfänger aufgefordert es zurück zu überweisen, da man an Fehlbuchungen kein Eigentum erwerben kann. Das Rückbuchen bei Coins ist aber aufgrund der Pseudonymisierung mehr als schwer, weil man garnicht weis wer es den nun hat. Lediglich der Empfänger könnte es mit Good Will an die Adresse zurück transferieren von der es gekommen ist.
So oder so, deine Chancen sind nicht besonders gut. Und wenn er sich gegen den Mahnbescheid nicht wehrt und du dadurch einen Vollstreckungsbescheid bekommen sollest, stell dich drauf ein, das da nichts zu holen ist. Dann hast du einen Titel über 1500 euro + Gerichts und Anwaltskosten als Klopapier. Und da es in deiner Aussage anders rüber kommt: der Mahnbescheid wird geschickt OHNE irgendwas zu prüfen. Jeder kann jederzeit an jeden so einen Mahnbescheid beantragen. Nur ein Formular ausfüllen, Geld überweisen, warten. Keine Beweise, nichts. Nur Adressen und Streitsumme, mehr steht nicht im Formular. Erst wenn der Empfänger des Mahnbescheids widerspricht kommt es zur Verhandlung und zur Beweisaufnahme. Widerspricht er nicht, benötigt man keine weiteren Beweise, der Mahnbescheid geht durch. Auch wenn er völlig gefaked ist. Deswegen wird beim Vollstreckungsbescheid nochmals 14 tage Widerspruchsrecht gewährt. Aber dann ist schluss, dann wäre jede daher gelogene Forderung rechtsgültig geworden ohne den Hauch eines Beweises.
Soviel zum Thema gerichtlicher Mahnbescheid und Vollstreckung.
Mit Coins zu bezahlen ist nicht ohne Risiko und wir sind es gewohnt da nicht lange drüber nachdenken zu müssen. Bisher haben Banken viel Sicherheit geboten, indem sie immer wussten wer das Geld bekommen hat und man mit einem Gerichtsbeschluss die Banken auch dazu zwingen kann das rückgängig zu machen. Coins jeder art heist, das man nun selbst dafür Verantwortlich ist, Betrugsprävention zu machen.
PS: da es zumindest aus dem was du beschreibst, definitiv ein Betrug ist, solltest du die Polizei einschalten. Ohne wirst du vor Gericht die Frage beantworten müssen warum du es nicht gemacht hast. Immerhin ist das ein strafrechtlicher Bereich und ein Offizialdelikt, heist der Staatsanwalt muss Anklage erheben, wenn er davon erfährt. Folglich wird wohl der Richter des Mahngerichts den einschalten und seine Ermittlungen dann abwarten. Daher macht es sich besser, wenn du es selbst anzeigst. Das du mit Coins bezahlt hast ist keineswegs illegal oder ein Indiz das du es provozierst hast. Coins sind gesetzlich erlaubte Zahlungsmittel, man darf sie benutzen und den normalen Schutz erwarten wie bei allen Zahlungsgeschäften. Wir bezahlen ja zb auch teilweise mit Altkupfer wenn wir uns Neukupfer bestellen. Kupfer ist in diesem Fall ganz normales Zahlungsmittel.
Sehr gut und detailliert beschrieben. Genau so sehe ich das auch.
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VegaAr (OP)
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July 04, 2018, 02:57:37 PM |
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ich will dir jetzt nicht die Laune verderben, aber du musst für den Titel ja erstmal Geld vorstrecken.
Pokern kennengelernt heist für mich, das ist ein eiskalter Typ, der weis wo seine Grenzen sind. Das es ein betrug ist, ist nicht von der Hand zu weisen, aber es auch zweifelsfrei zu beweisen, ist was völlig anderes.
Ich beschreibe es mal so als würde ich versuchen diesen Betrug erfolgreich zu Ende zu bringen:
Punkt1: Polizei wird eingeschaltet. Das bedeutet es wird ein Betrug vermutet und ermittelt. Ich bin erstmal Angeklagter und damit muss ich garnichts sagen. Du hast coins transferiert. Wenn ich clever bin, transferiere ich sie genau einmal weiter nach ein paar Stunden. Kommt nun die Polizei, erkläre ich, das du das Geschäft dann doch nicht wolltest und ich die Coins zurück transferiert habe. Alle Mails und Nachrichten habe ich leider gelöscht, ist so eine paranoia Geschichte bei mir.
Den du hast nun den schwarzen Peter, du kannst nicht nachweisen, das diese Adresse MIR gehört. Und ich muss nicht nachweisen, das sie DIR gehört. Bei Betrug muss meine Schuld beweisen werden, nicht ich muss meine Unschuld beweisen. Nach dieser Polizeiermittlung kommt Einstellung mangels Beweise. Dann ist es praktisch nicht mehr möglich, eine Zivilklage/Mahnbescheid über die Summe zu erwirken.
Punkt2: deine zuerst Mahnbescheid Methode. Hier habe ich die schlechteren Karten und habe ich die Coins noch auf der Adresse liegen an die du sie geschickt hast, wird es schwer für mich das Gericht zu überzeugen. Geschickterweise hätte ich da schon mich melden sollen(was er nicht getan hat und dein Vorteil ist) und dir erklären, das du die Coins falsch transferiert hast. Musst irgendwie falsche Adresse benutzt haben. Deine Mails die du angeblich hast, in der ICH dir diese Adresse geschrieben habe sind manipuliert(sage ich), da du meinst es wäre meine Schuld gewesen das die Adresse falsch war und dadurch das Geld verloren. Hier steht nun Aussage gegen Aussage und man wird sehen müssen wie der Richter entscheidet. Allerdings muss ich dazu dem Mahnbescheid widersprechen. Und erst dann treffen wir uns bei der Verhandlung vor dem Richter. Bis dahin hast du aber sicher bei 1500 Streitwert bereits ca 300-350 Euro vorgestreckt für Anwalt und Gericht.
Deine aktuelle Beschreibung und seine Nichtreaktion bringen dir Vorteile, das hat der Anwalt sicher im Hinterkopf. Prüfe daher mal, ob die Coins noch auf dieser Adresse liegen und wenn nein, wann sie wegtransferiert wurden. Und stell dich drauf ein, das die Gegenseite bei der Verhandlung abstreiten wird Inhaber der Adresse zu sein. Ich weis nicht, wie die Rechtslage ist, wenn man Geld quasi an den falschen transferiert. Im Bankenbereich würde der Empfänger aufgefordert es zurück zu überweisen, da man an Fehlbuchungen kein Eigentum erwerben kann. Das Rückbuchen bei Coins ist aber aufgrund der Pseudonymisierung mehr als schwer, weil man garnicht weis wer es den nun hat. Lediglich der Empfänger könnte es mit Good Will an die Adresse zurück transferieren von der es gekommen ist.
So oder so, deine Chancen sind nicht besonders gut. Und wenn er sich gegen den Mahnbescheid nicht wehrt und du dadurch einen Vollstreckungsbescheid bekommen sollest, stell dich drauf ein, das da nichts zu holen ist. Dann hast du einen Titel über 1500 euro + Gerichts und Anwaltskosten als Klopapier. Und da es in deiner Aussage anders rüber kommt: der Mahnbescheid wird geschickt OHNE irgendwas zu prüfen. Jeder kann jederzeit an jeden so einen Mahnbescheid beantragen. Nur ein Formular ausfüllen, Geld überweisen, warten. Keine Beweise, nichts. Nur Adressen und Streitsumme, mehr steht nicht im Formular. Erst wenn der Empfänger des Mahnbescheids widerspricht kommt es zur Verhandlung und zur Beweisaufnahme. Widerspricht er nicht, benötigt man keine weiteren Beweise, der Mahnbescheid geht durch. Auch wenn er völlig gefaked ist. Deswegen wird beim Vollstreckungsbescheid nochmals 14 tage Widerspruchsrecht gewährt. Aber dann ist schluss, dann wäre jede daher gelogene Forderung rechtsgültig geworden ohne den Hauch eines Beweises.
Soviel zum Thema gerichtlicher Mahnbescheid und Vollstreckung.
Mit Coins zu bezahlen ist nicht ohne Risiko und wir sind es gewohnt da nicht lange drüber nachdenken zu müssen. Bisher haben Banken viel Sicherheit geboten, indem sie immer wussten wer das Geld bekommen hat und man mit einem Gerichtsbeschluss die Banken auch dazu zwingen kann das rückgängig zu machen. Coins jeder art heist, das man nun selbst dafür Verantwortlich ist, Betrugsprävention zu machen.
PS: da es zumindest aus dem was du beschreibst, definitiv ein Betrug ist, solltest du die Polizei einschalten. Ohne wirst du vor Gericht die Frage beantworten müssen warum du es nicht gemacht hast. Immerhin ist das ein strafrechtlicher Bereich und ein Offizialdelikt, heist der Staatsanwalt muss Anklage erheben, wenn er davon erfährt. Folglich wird wohl der Richter des Mahngerichts den einschalten und seine Ermittlungen dann abwarten. Daher macht es sich besser, wenn du es selbst anzeigst. Das du mit Coins bezahlt hast ist keineswegs illegal oder ein Indiz das du es provozierst hast. Coins sind gesetzlich erlaubte Zahlungsmittel, man darf sie benutzen und den normalen Schutz erwarten wie bei allen Zahlungsgeschäften. Wir bezahlen ja zb auch teilweise mit Altkupfer wenn wir uns Neukupfer bestellen. Kupfer ist in diesem Fall ganz normales Zahlungsmittel.
Hi, vielen Dank für deine detaillierte Antwort. Ich habe in meinem Leben bisher noch nie eine Anzeige bei der Polizei machen müssen und hoffe dass ich auch in dieser Geschichte nicht soweit gehen muss. Ich habe vorhin noch mit einer Kanzlei telefoniert, die eine kostenfreie Erstberatung anbietet. Es wurde jetzt nicht so ins Detail gegangen, aber meine Fragen wurde mir beantwortet, bzw. eure Antworten und Möglichkeiten bestätigt. Man kann kurz zusammenfassen: Wenn die Aussichten hoch sind, dass der Schuldner bezahlen wird/kann und seine Adresse stimmt (das sollte ich vorab noch irgendwie prüfen), kann man das ohne großes Risiko an einen Dienstleister geben und der Schuldner wird dafür zur Kasse gebeten (wurde hier alles schon erwähnt). Am besten man hat davor schon mehrfach gemahnt und kann den Kauf einwandfrei nachweisen. In meinem Fall werde ich eine letzte Mahnung versenden und dort auch das weitere Vorgehen ankündigen (letzte Hoffnung). Wenn man sich nicht ganz sicher ist, ist es kalkuliertes Risiko auf den entstandenen Kosten sitzen zu bleiben. Wenn man davon ausgeht dass der Schuldner Pleite ist, kann man den Mahnbescheid selbst beantragen, dann bezahlt man nur Versand und Gerichtskosten, wenn man selbst darauf sitzen bleiben sollte. Der Weg über die Polizei wäre in meinem Fall auch möglich und je nach Reaktion auf die letzte Mahnung auch noch nicht ganz ausgeschlossen für mich. Ich bedanke mich recht herzlich für eure Antworten.
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mezzomix
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July 05, 2018, 07:48:11 AM Last edit: July 05, 2018, 08:32:11 AM by mezzomix |
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Meine Punkte dazu:
1) Den Anwalt(*) würde ich schön bleiben lassen. Sollte der Gauner etwas Cleverer als ein Stück Brot sein, dann ist dieses Geld auch noch verloren. Einen Mahnbescheid kannst Du Online auch selber beantragen. Halte aber immer im Hinterkopf, dass dieses Geld (inzwischen sind das ca 30 EUR) evtl. auch noch weg ist.
2) Abhängig vom Ausgang des Punkts 1) würde ich danach trotzdem einen Strafantrag (Keine Strafanzeige, Betrug ist ein Offizialdelikt, d.h. der Strafantrag muss - d.h. müsste rechtlich gesehen - verfolgt werden. Eine Anzeige kann sofort in Müll wandern) stellen. Erwarte aber, dass das Verfahren eingestellt wird. Ist bei mir bisher in jedem einzelnen Fall so gewesen (ich habe allerdings per Überweisung bezahlt - ändert nichts an den Tatsachen). In DE wird aktiver Täterschutz praktiziert. Als Opfer muss man sich selber helfen und darf sich nicht erwischen lassen, den Opfer die sich nicht in ihre Opferrolle fügen werden noch härter verfolgt, als es das Gesetz zulässt. Ausnahmen gibt es, wenn Du eine "wichtige" Person bist. Dann setzt die Staatsgewalt alle rechtlich möglichen und auch unmöglichen Hebel in Bewegung.
(*) Die Menschen werden allgemein konditioniert zu Glauben, der Anwalt sei für die Mandaten tätig. Tatsächlich arbeitet der Anwalt für die Herrschenden. Macht er das nicht, dann ist er ganz schnell kein Anwalt mehr. Der Einsatz des Anwalts wird erzwungen, indem man seine vermeintlichen (!= tatsächlichen) Rechte vor Gericht nur über einen Anwalt ausüben kann. Die unteren Gerichte kann man vernachlässigen, diese halten sich an keinerlei Gesetze und stellen nur den Filter für die höheren Gerichte dar. Der Anwalt ist wiederum frei, jeden Mandaten ohne Angabe von Gründen abzulehnen. In speziellen Fällen von grosser Bedeutung (= Die Herrscher erwarten Nachteile für sich persönlich, ihre Macht und ihr Geld) wird man daher keinen Anwalt mehr finden. Ein ähnlicher Fall ist der Steuerberater. Auch dieser arbeitet hauptsächlich für den Staat. Er ist verpflichtet, seine Mandaten heimlich(!) bei den Behörden zu denunzieren, sobald er von Kentnisse erlangt, die auf ein unerwünschtes Verhalten seitens eines Mandaten schliessen lassen. Macht er das nicht, dann werden seine Privilegien entzogen.
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Chefin
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July 05, 2018, 11:21:44 AM |
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Ohej Mezzo, du musst mal etwas weniger aus dem Dark Net konsumieren.
Manchmal wirst du echt unerträglich dabei.
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mezzomix
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July 05, 2018, 11:36:36 AM |
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Würdest Du statt Argumentation ad hominem zu betreiben einfach Fakten liefern und in Betracht ziehen, dann wäre der Umgang mit Dir auch wesentlich einfacher. Die Fähigkeit, logische Schlüsse (nach)zu vollziehen wäre auch hilfreich. ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif)
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Chefin
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July 05, 2018, 02:16:29 PM |
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Keiner erwartet das du mich verstehst, nicht mal ich.
Es ist deine frustrierte Grundeinstellung die dir dauernd im Weg steht. Du meinst dauernd nur das die ganze Welt dich angreift und weil du so reagierst bekommst du mehr und mehr Angriffe. Am Ende wird es zur selbsterfüllenden Prophezeiung.
Komm mal runter, seh nicht in allem eine Verschwörung. Du kannst scheinbar ohne klare Feindbilder nicht leben, weil du die Welt um dich herum nicht verstehst oder verstehen willst. Daher machst du dir Feindbilder. Inzwischen sind ja sogar die Anwälte alles nur Verschwörer. Sie reihen sich in die Liste derer die bisher nicht deiner Meinung waren. Wenn man deine Postings so durchgeht besteht Deutschland zu einem hohen Prozentsatz aus Verschwörern und der Rest sind Dumme die nichts mehr mitbekommen.
Du benimmst dich da wie der Geisterfahrer der zu sich sagt: einer? Hunderte!!
Sicherlich ist es nicht immer leicht an sein Recht zu kommen. Aber das ist halt so. Manchmal hat man einfach pech. Und manchmal sind einfach Gesetze da, die man nicht loswird. Ich hätte auch nichts dagegen so einige Gesetze loszuwerden. Aber daraus wird wohl nix. Also lebe ich damit. Und ich lebe da deutlich entspannter als du und daher sehe ich Dinge objektiver und damit ist es leichter die richtige Entscheidung zu treffen. Wer vorneweg alles verdammt, wird auch immer über seine eigenen Vorurteile stolpern.
Versuch da mal wegzukommen und Objektiver zu werden. Es mag Vollpfosten geben unter den Anwälten, das sagt sogar der Vetter vom Lawblog über einige seiner Kollegen, über die er was mitbekommt. Aber es sind eher die Ausnahmen. Du machst daraus aber eine generelle Aussage und manövrierst dich selbst ins Abseits damit.
PS: ich schreibe meine Meinung zu Dingen. Ich erwarte nicht das es jemand glaubt oder nicht glaubt. Es ist mir gelinde gesagt egal. Wer es lesen will liest es. Wer meint das es sich richtig anhört wird jederzeit mit Google prüfen können, ich hinterlasse genug Stichworte. Aber ganz sicher werde ich hier nicht stundenlang nachweise recherchieren um irgendwem was zu BEWEISEN. Wer Beweise will, soll sie sich selbst suchen und wer keine findet, soll einfach ignorieren was ich schreibe. Ich zwinge bestimmt keinen es zu lesen.
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mezzomix
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July 05, 2018, 02:41:57 PM Last edit: July 05, 2018, 02:54:11 PM by mezzomix |
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Keiner erwartet das du mich verstehst, nicht mal ich.
Es ist deine frustrierte Grundeinstellung die dir dauernd im Weg steht. Du meinst dauernd nur das die ganze Welt dich angreift und weil du so reagierst bekommst du mehr und mehr Angriffe. Am Ende wird es zur selbsterfüllenden Prophezeiung.
Verdammt, jetzt habe ich den Hauhalt von Jens Kubieziel platt gemacht und seine Arbeitsmittel entwendet?! Bzw. ich trage die Verantwortung, dass das bewaffnete Rollkommando sein Heim auseinandergenommen hat?! Egal welche Drogen Du nimmst - lass es bleiben! Komm mal runter, seh nicht in allem eine Verschwörung. Du kannst scheinbar ohne klare Feindbilder nicht leben, weil du die Welt um dich herum nicht verstehst oder verstehen willst. Daher machst du dir Feindbilder. Inzwischen sind ja sogar die Anwälte alles nur Verschwörer. Sie reihen sich in die Liste derer die bisher nicht deiner Meinung waren. Wenn man deine Postings so durchgeht besteht Deutschland zu einem hohen Prozentsatz aus Verschwörern und der Rest sind Dumme die nichts mehr mitbekommen.
Wie bereits geschrieben, Informationen verarbeiten und logische Schlüsse ziehen hilft. Alternativ darfst Du Dich auch gerne an meiner Person abarbeiten - ich kann es eh nicht verhindern. Sicherlich ist es nicht immer leicht an sein Recht zu kommen. Aber das ist halt so. Manchmal hat man einfach pech.
Wenn ausgewählte Personen Gesetze gegen andere Menschen machen und sich zum Teil selbst nicht mal daran halten, dann bezeichne ich das nicht als Pech. Das ist eine hinterlistige, gefährliche und gemeine Art und Weise, mit anderen Menschen umzugehen. So etwas sollte kein Mensch dulden. Wenn Du das anders sehen möchtest ist es Deine Sache. Ich möchte mir aber von Dir nicht verbieten lassen, meine Meinung zu artikulieren. Versuch da mal wegzukommen und Objektiver zu werden. Es mag Vollpfosten geben unter den Anwälten, das sagt sogar der Vetter vom Lawblog über einige seiner Kollegen, über die er was mitbekommt. Aber es sind eher die Ausnahmen. Du machst daraus aber eine generelle Aussage und manövrierst dich selbst ins Abseits damit.
Nun, ich habe erfolglos(!) versucht einen einzigen Anwalt zu finden, der mich bezüglich Art 128 AEUV in zweiter Instanz zu vertreten würde. Selbst der Anwalt hier im Forum hat eine Vertretung abgelehnt. Damit war der Rechtsweg für mich erledigt. Alle Gerichte haben meine Eingabe in dieser Sache abgeschmettert (Rechtsweg nicht ausgeschöpft - Hahaha, wie soll ich den bitteschön ausschöpfen, wenn ich zwingend einen Anwalt benötige, sich aber alle angefragten Anwälte weigern, mich zu vertreten?!) Hast Du in nennenswerten Fällen, in denen es um grundsätzliches Recht geht, persönlich andere Erfahrungen? Dann schreibe darüber und flüchte Dich nicht in allgemeines Geschwafel! Ich bezweifle übrigens in keiner Weise, dass ich einen Anwalt finde, wenn ich einen Nachbarn wegen eines grenznahen Knallerbsenstrauches verklagen möchte. Nur in den wirklich ernsten Fällen sieht es leider anders aus. Das ist meine persönliche Erfahrung, die sogar hier im Forum dokumentiert ist. Wenn Du das zerreden und bagatellisieren möchtest - bitte, ich kann Dich nicht daran hindern. Im übrigen kenne ich aus der Verwandtschaft diese Fälle. Egal ob im Mietsrecht, Verkehrsrecht, Versicherungsbetrug (also Betrug durch die Versicherung!) oder irgend etwas anderes - jeder meiner Verwandten hat mit Anwalt effektiv in jedem einzelnen Fall mehr Geld verloren, als ohne Anwalt, selbst in Fällen in denen der Anwalt die Chancen auf 100% geschätzt hat. Irgendein debiler Richter hat es am Ende immer hinbekommen, durch einen Vergleich oder eine Abweisung der Klage den finanziellen Schaden für den Kläger zu steigern. Diese letzten 40 Jahre lassen sich einfach nicht schönreden.
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coinfiziert
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July 05, 2018, 08:03:23 PM Last edit: July 05, 2018, 08:38:58 PM by coinfiziert |
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Nun, ich habe erfolglos(!) versucht einen einzigen Anwalt zu finden, der mich bezüglich Art 128 AEUV in zweiter Instanz zu vertreten würde. Selbst der Anwalt hier im Forum hat eine Vertretung abgelehnt. Damit war der Rechtsweg für mich erledigt. Alle Gerichte haben meine Eingabe in dieser Sache abgeschmettert (Rechtsweg nicht ausgeschöpft - Hahaha, wie soll ich den bitteschön ausschöpfen, wenn ich zwingend einen Anwalt benötige, sich aber alle angefragten Anwälte weigern, mich zu vertreten?!) Hast Du in nennenswerten Fällen, in denen es um grundsätzliches Recht geht, persönlich andere Erfahrungen? Dann schreibe darüber und flüchte Dich nicht in allgemeines Geschwafel!
Ich bezweifle übrigens in keiner Weise, dass ich einen Anwalt finde, wenn ich einen Nachbarn wegen eines grenznahen Knallerbsenstrauches verklagen möchte. Nur in den wirklich ernsten Fällen sieht es leider anders aus. Das ist meine persönliche Erfahrung, die sogar hier im Forum dokumentiert ist. Wenn Du das zerreden und bagatellisieren möchtest - bitte, ich kann Dich nicht daran hindern.
Im übrigen kenne ich aus der Verwandtschaft diese Fälle. Egal ob im Mietsrecht, Verkehrsrecht, Versicherungsbetrug (also Betrug durch die Versicherung!) oder irgend etwas anderes - jeder meiner Verwandten hat mit Anwalt effektiv in jedem einzelnen Fall mehr Geld verloren, als ohne Anwalt, selbst in Fällen in denen der Anwalt die Chancen auf 100% geschätzt hat. Irgendein debiler Richter hat es am Ende immer hinbekommen, durch einen Vergleich oder eine Abweisung der Klage den finanziellen Schaden für den Kläger zu steigern. Diese letzten 40 Jahre lassen sich einfach nicht schönreden.
mezzo hat Recht! Versucht eure Sachen ohne Anwalt zu regeln, denn mit Anwalt zahlt ihr meist drauf. Auch ich hab nur schlechte Erfahrungen mit dieser Mafia, mein ehemaliger Anwalt wollte, dass ich mich wegen einer Sache schuldig bekenne, obwohl ich komplett unschuldig war. Zum Glück ging ich nicht auf diese hirnrissige Idee ein und wurde freigesprochen. Stellt euch mal vor, ich hätte auf meinen Anwalt gehört! Es gibt eigentlich immer andere kreative Lösungswege. Der Staat gaukelt nur vor, dass Anwälte und Polizei die einzige legitime Lösung sind, aber die meisten Konflikte werden tatsächlich ohne Anwalt und ohne Polizei sehr viel besser gelöst. Kreativität ist das Schlagwort. Ich nenne mal eine von 1000 Möglichkeiten: Der Typ versucht andere im großen Stil abzuziehen, auch im Netz, der macht das jeden Tag! Also dreht man den Spieß um und zieht ihn ab, indem man ihm - als ganz neuer Internet-Bekannter - vorgaukelt, dass er ein noch größeres Geschäft machen würde und dass man völlig naiv und ihm ausgeliefert ist. Schlagwort: Social Engineering. Man stellt sich dümmer als man ist. Im Prinzip holt man sich aber nur das gestohlene zurück, also alles legitim. Ein Betrüger rechnet nie selbst mit Betrug, denn er sucht sich nur anscheinend wehrlose, weil naive, Opfer aus. Das ist seine Schwäche.
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mezzomix
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July 06, 2018, 05:55:56 AM Last edit: July 06, 2018, 06:11:21 AM by mezzomix |
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Kaum ein Betrüger wird selbst in Vorleistung gehen. Er wird aber eventuell Fehler machen mit dem man ihn identifizieren kann. Man muss dann entscheiden, ob man die Sache auf persönlicher Ebene regeln möchte oder nicht. Wenn man es sich leisten mag, würde ich trotzdem auf Mahnbescheide und Strafanträge nicht verzichten. Manchmal hat man sogar Glück. Ich habe einmal - aus insgesammt 6 Betrugsfällen - über einen Mahnbescheid und anschliessender Kontenpfändung nach einem knappen Jahr mein Geld wiederbekommen. Allerdings musste ich dafür mit der fünffachen Summe in Vorleistung gehen (Mahnbescheid, Vollstreckungsbescheid, Gerichtsvollzieher). Die Strafbefehle wurden alle trotz eindeutiger Beweislage eingestellt, bzw. der Täter konnte nicht ermittelt werden, nachdem er fast 2 Jahre Zeit hatte, seine Spuren zu verwischen. Hat man kein Glück, dann lernt man wenigsten aus erster Hand etwas über das System und muss nicht über Dinge schwafeln, von denen man keine Ahnung hat. Allerdings muss man damit leben, dass die Fiktion, an die man sich klammert, dabei zerstört wird. Aus meiner Erfahrung helfen die Staatdiener(eher -herren) leider oft nur dem Täter bzw. schützen den Täter - wenn sie nicht mal wieder selbst der Täter sind. Was ich gelernt habe: - Macht führt zwangsläufig zu Missbrauch
- Vernünftige Menschen streben niemals nach Macht über andere Menschen
- Menschen die Macht über andere Menschen ausüben sind immer menschenverachtende Arschlöcher
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KingScorpio
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July 22, 2018, 06:33:24 PM |
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Hallo zusammen,
ich bin neu hier und erhoffe mir ein paar Anregungen aus dieser tollen Community zu meinem weiteren Vorgehen.
Kurz zu meinem Fall: Ich habe mir etwas für 1,5 ETH (am 16.02.2018 ETH-Kurs:928 USD), bei einem mehr oder weniger Bekannten Kollegen gekauft und mit ETH bezahlt. Mir ist es ein Rätsel warum bis heute keine Ware kommt und meine zahlreichen Kontaktversuche erfolglos blieben. Wie auch immer, ich möchte vom Kauf zurücktreten, dazu hätte ich ein paar Fragen.
Ist mein Kauf mit ETH ganz normal rechtsgültig? (Kann alles mit Emails nachweisen) Gibt es sonst irgendwelche rechtlichen Hürden für mich? (Privatverkauf von gebrauchten Gegenständen dürften doch Währungsunabhängig sein und keine Meldepflicht in irgendeiner Art voraussetzen?) Wie komme ich am schnellsten an meine Coins oder mein Geld?
Ich bin mir ziemlich sicher dass er das Geld hat, deshalb habe ich es vor 3 Wochen einfach mal mit einer Mahnung per Einschreiben versucht und rechtliche Schritte angedroht. Aber es kam keine Reaktion. Welche rechtlichen Schritte kann ich gehen? und gibt es da kein Problem das der Kauf mit ETH abgeschlossen werden sollte? Wie verhält es sich mit dem Wertverlust von ETH in der Zwischenzeit?
Ich habe nach einem Thread gesucht aber keinen direkt passenden gefunden. Würde mich freuen wenn hier jemand ein paar Tipps oder Erfahrungen teilen würde.
Grüße
Vega
bei cryptos zahlt man im allgemeinen per nachnahme da man das risiko per rückabwicklung nicht ausschließen kann gruß
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