Bitcoin puo' essere fermato da Bitmain?

[echinus]

Secondo Cobra, uno dei proprietari di http://bitcoin.org & http://bitcointalk.org, Bitcoin non puo' essere fermato da nessun governo e nemmeno da{l,i} fondator{e,i} e sviluppator{e,i} inizial{e,i} Satoshi Nakamoto.
Ma da Bitmain si.
Bitmain e' il maggiore produttore mondiale di ASIC (macchine per il mining). Ha gia' raggiunto fatturati confrontabili a quelli dei maggiori produttori di hardware (es Samsung).
Con i ricavi ottenuti dalla vendita delle macchine puo' produrne molte di piu' per se' ed avere enormi vantaggi rispetto ai suoi clienti e raggiunte certe dimensioni, grazie all'economia di scala ha anche enormi vantaggi rispetto ai competitor.

In effetti ci sono stati molti studi su come possono interagire gli attori in gioco, con modelli basati anche sulla Teoria dei Giochi.
Ma ci si e' incentrati soprattutto su 4 attori: utenti finali, full nodes, miners, developers.
Ma non mi pare sia stato considerato adeguatamente il ruolo dei produttori di macchine per il mining.
Miner semplici e miner produttori sono agenti con comportamenti diversi perche' hanno scopi diversi visto che il modello di business di ciascuno e' nettamente distinto.
Quindi le considerazioni sull'equilibrio di quel modello potrebbero non essere interamente valide, ma solo una prima approssimazione fatta con un modello semplificato.

citazione originale
Cobra "Bitcoin can't be frozen by any government, or Satoshi, or its developers. Bitcoin can only be frozen by BITMAIN, who have been allowed to control more than >50% of the hashrate. But if they do, don't worry, we can quickly update a massive worldwide consensus-critical network."

[1715263615]

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[goddog]

Non capisco come potrebbe bitmain fermare bitcoin. Cosa intende cobra con quella frase presa così fuori da un contesto?
Bitmain dipende da bitcoin, non il contrario. Sarebbe un suicidio. Se bitcoin muore bitmain muore, se bitmain muore bitcoin risorge, e bitmain resta morto. Per ora la vedo così. Forse tu puoi spiegarmi meglio cosa intende cosa intende Cobra.
Sinceramente non capisco nemmeno cosa si intenda con bitcoin morto.

[echinus]

Cobra usa il termine "frozen".

Non ti so dire cosa pensa Cobra, ma a mio parere qualche problema potrebbe esserci se Bitmain controllasse direttamente il 51% dell'hashrate.
Secondo alcuni studi basterebbe anche meno per censurare alcune transazioni con una certa probabilita' di successo.
Questo potrebbe creare una reazione a catena che potrebbe rendere difficile blacklistare Bitmain e in questo modo tutto il sistema sarebbe in qualche modo "bloccato" perche' non utilizzabile liberamente.

[goddog]

Cobra usa il termine "frozen".

Non ti so dire cosa pensa Cobra, ma a mio parere qualche problema potrebbe esserci se Bitmain controllasse direttamente il 51% dell'hashrate.
Secondo alcuni studi basterebbe anche meno per censurare alcune transazioni con una certa probabilita' di successo.
Questo potrebbe creare una reazione a catena che potrebbe rendere difficile blacklistare Bitmain e in questo modo tutto il sistema sarebbe in qualche modo "bloccato" perche' non utilizzabile liberamente.

avere il 51% dell'hashrate per un'attore maligno, equivale ad avere il 100% dell'hashrate, quindi puo' effettivamente censurare quello che vuole.
c'e' una serie di attacchi teorizzati con il 33% dell'hashpower ma credo siano abbastanza rischiosi e senza garanzia di successo.

se un produttore hardware maligno con il 51% dell'hashrate cominciasse ad attaccare bitcoin, censurando transazioni, pool avversarie, o facendo doublespend l'unica soluzione sarebbe cambiare pow, ma il problema sarebbe molto molto piu' grave in quanto sarebbe una dimostrazione che gli incentivi economici che tengono sicuro bitcoin non sono sufficienti a garantire la resistenza da attacchi. Io non so' se dumperei tutto perche' alla fine non mi frega nulla dei pochi miliardi che ho in bitcoin, ma la delusione sarebbe davvero enorme.

[HostFat]

Se Bitman raggiunge il 51%, la difficoltà di Bitcoin si adatta comunque a quella situazione.

Quello che potrebbe fare Bitmain, è che potrebbe abbandonare Bitcoin per spostarsi a minare su Bitcoin Cash. (o altre coin su SHA256)

Non attaccherebbe Bitcoin, semplicemente lo abbandonerebbe, magari perché non considerato più profittabile a lungo termine.

Questo vorrebbe dire che i blocchi del Bitcoin inizierebbero ad uscire con un grosso ritardo, e servirebbero 2016 blocchi perché la difficoltà iniziasse a ricalibrarsi, e che appunto uscendo molto più lentamente richiederebbe molto più tempo.

Non solo, questo possibile abbandono da parte di Bitmain, potrebbe essere visto come un segnale negativo da parte del mercato, e farebbe scendere ancora di più il prezzo, rendendo poco conveniente minarlo.

Quindi altri minatori abbandonerebbero il mining su Bitcoin, e quindi ancora la velocità di uscita di nuovi blocchi continuerebbe a calare, e cosi servirebbe sempre più tempo perché uscissero i 2016 blocchi per il cambio di difficoltà.

Una soluzione ad un possibile abbandono improvviso di tanti miner da Bitcoin, sarebbe quella di cambiare POW, o anche di forzare un abbassamento della difficoltà. Entrambe le cose richiedono un hard fork.

Comunque, non c'è nessuna legge o riga di codice che possa imporre i miner a lavorare su Bitcoin, e questa cosa non cambia anche cambiando POW o altro...

[goddog]

Se Bitman raggiunge il 51%, la difficoltà di Bitcoin si adatta comunque a quella situazione.

in che senso si adatta? se raggiunge il 51% mina solo sui suoi blocchi orfanando tutti gli altri miner. La difficoltà scende e bitmain mina piu' velocemente, ma sempre e solo la sua catena e' quella valida, visto che sarebbe quella con piu' pow accumulata.

Quello che potrebbe fare Bitmain, è che potrebbe abbandonare Bitcoin per spostarsi a minare su Bitcoin Cash. (o altre coin su SHA256)
Non attaccherebbe Bitcoin, semplicemente lo abbandonerebbe, magari perché non considerato più profittabile a lungo termine.

bitmain come tutti gli altri miner, mina quello che gli rende di piu', altrimenti non ha senso il mining e la pow. Certo potrebbe guardare al lungo periodo accettando volontariamente delle perdite, ma rischierebbe tantissimo. Btc e' la catena migliore e piu' decentralizzata, non solo per la pow, ma anche come sviluppo e prospettive per il futuro. Bch non puo' avere futuro, per lo stesso motivo per cui eth sta andando a rotoli(come era da programma). Sono coin con aspettive di vita molto brevi, e mi sembra assurdo che tu non te ne renda conto. Puoi essere contro core e tutto quello che vuoi, ma non c'e' solo core. E se core facesse cappellate basterebbe cambiare software. Ad esempio passare a btcd.

Questo vorrebbe dire che i blocchi del Bitcoin inizierebbero ad uscire con un grosso ritardo, e servirebbero 2016 blocchi perché la difficoltà iniziasse a ricalibrarsi, e che appunto uscendo molto più lentamente richiederebbe molto più tempo.

Non solo, questo possibile abbandono da parte di Bitmain, potrebbe essere visto come un segnale negativo da parte del mercato, e farebbe scendere ancora di più il prezzo, rendendo poco conveniente minarlo.

Quindi altri minatori abbandonerebbero il mining su Bitcoin, e quindi ancora la velocità di uscita di nuovi blocchi continuerebbe a calare, e cosi servirebbe sempre più tempo perché uscissero i 2016 blocchi per il cambio di difficoltà.

eh si, potrebbe anche succedere.

Una soluzione ad un possibile abbandono improvviso di tanti miner da Bitcoin, sarebbe quella di cambiare POW, o anche di forzare un abbassamento della difficoltà. Entrambe le cose richiedono un hard fork.

per me la soluzione migliore sarebbe comunque aspettare che si abbassa la difficoltà, certo tutto si rallenterebbe parecchio, ma le fee andrebbero alle stelle e il bottino per ogni blocco trovato coprirebbe largamente le perdite.

cambio di pow ad un nuovo algoritmo potrebbe anche essere una soluzione, ma sarebbe un bagno di sangue. La cosa migliore forse sarebbe copiare un'algoritmo già largamente utilizzato tipo quello di litecoin.

Cambio di difficoltà renderebbe troppo rischioso continuare ad utilizzare btc visto che c'e' un miner che ha abbastanza hashrate per fare doublespend quando vuole e orfanare i blocchi minati dagli altri quando vuole.

Comunque, non c'è nessuna legge o riga di codice che possa imporre i miner a lavorare su Bitcoin, e questa cosa non cambia anche cambiando POW o altro...

non si impone niente a nessuno, siamo cryptoanarchici. Si spera che i miner scelgano di minare su btc perche' e' quella piu' conveniente nel breve periodo e che da piu' sicurezze nel lungo periodo. Poi ognuno fa quel che vuole.

[HostFat]

in che senso si adatta? se raggiunge il 51% mina solo sui suoi blocchi orfanando tutti gli altri miner. La difficoltà scende e bitmain mina piu' velocemente, ma sempre e solo la sua catena e' quella valida, visto che sarebbe quella con piu' pow accumulata.

Per arrivare al 51%, se non ci sono altri miner che lavorano sulla stessa pool di bitmain, è perché lui ha aggiunto ulteriore potenza, più di tutti gli altri, sulla sua pool. Quindi questo porta per forza ad un grosso innalzamento della difficoltà.

Se successivamente a questo, il prezzo del bitcoin andasse a scendere per panico sui mercati (per l'abbandono di bitmain), molti miner potrebbero non trovare più conveniente minare su bitcoin.

Per ricevere il premio dei blocchi i miner devono aspettare che ne passino 120 successivamente, che in questo caso arriverebbero molto più lentamente.

[Speculatoross]

Io non so' se dumperei tutto perche' alla fine non mi frega nulla dei pochi miliardi che ho in bitcoin, ma la delusione sarebbe davvero enorme.

Beato te   

[echinus]

Bitcoin (Core) e' estremamente vulnerabile al calo rapido di hashrate, quello e' sicuro.
Anche se non fosse Bitmain a spostarsi, basterebbe un -25% stabile per fare danni.

Ma non mi e' chiara la logica per cui se Bitmain dovesse ottenere il 51% dell'hashrate Bitcoin Core, con i poteri che ne derivano, dovrebbe poi spostarsi su Bitcoin Cash.
Magari potrebbero essere altri miner e gli utenti a spostarsi su Bitcoin Cash in quel caso.

In ogni caso il problema si sposterabbe ma non si eliminerebbe: anche su Bitcoin Cash avrebbe oltre il 51% e potrebbe censurare concorrenza

[anullcoin]

Bitcoin (Core) e' estremamente vulnerabile al calo rapido di hashrate, quello e' sicuro.

in realtà, quando LN sarà a regime, anche se uscisse un blocco la settimana gli utenti potrebbero continuare a transare.... certo aprire e chiudere i canali potrebbe costare 50k$ o più, ma gli utenti che hanno già canali aperti potrebbero continuare a transare senza troppi problemi. Poi comunque la situazione migliorerebbe perché i miner tornerebbero su bitcoin di corsa per prendersi i 50k$ di fee a tx.

[JGreg96]

bitmain come tutti gli altri miner, mina quello che gli rende di piu', altrimenti non ha senso il mining e la pow. Certo potrebbe guardare al lungo periodo accettando volontariamente delle perdite, ma rischierebbe tantissimo. Btc e' la catena migliore e piu' decentralizzata, non solo per la pow, ma anche come sviluppo e prospettive per il futuro. Bch non puo' avere futuro, per lo stesso motivo per cui eth sta andando a rotoli(come era da programma). Sono coin con aspettive di vita molto brevi, e mi sembra assurdo che tu non te ne renda conto. Puoi essere contro core e tutto quello che vuoi, ma non c'e' solo core. E se core facesse cappellate basterebbe cambiare software. Ad esempio passare a btcd.

Numeri alla mano, l' hp di bitcoin è circa 8/9 volte maggiore rispetto a quello di cash quindi una migrazione totale di bitmain (che per ipotesi detiene il 40% dell' hp di btc) comporta un aumento su bch del 3/400%. Come primo impatto si ha che i blocchi sicuramente saranno minati molto più velocemente in quanto bitmain avrebbe praticamente molto di più del 51% e quindi li minerebbe soltanto lei e guadagnerebbe al massimo 2016x12.5=25200 bch in un tempo relativamente breve prima del retargeting: basta fare 14giorni/4=3.5 giorni (dove 4 è l' incremento dell' hp). Nello stesso tempo su btc prenderebbe in 3.5 giorni il 40% dei btc generati, ovvero 3.5giorni*12.5*(6*24)blocchi/giorno*0.4=2520 btc (trascurando ragionevolmente le fee). Mantenendo l' invarianza di prezzo si può concludere che a bitmain converrebbe fare l' altalena di 3.5 giorni tra btc e bch per fargli rendere di più. Considerando invece la variabilità del prezzo si hanno 2 risvolti: o il prezzo di bch sale tanto perchè il mercato vede che un player importante si è trasferito integralmente su quella catena oppure rimane costante e/o crolla perche il mercato ha paura dei possibili double spend che bitmain potrebbe fare da lì in poi. Resta comunque da dire che, essendo bitmain una componente comunque importante, se si sposta lei, molto probabilmente si trascina anche tutto il resto dell' hp che non controlla (questo non vuol dire che bitmain non riuscirebbe comunque a minare per quei 3.5 giorni nel breve, ma comunque entreranno anche gli altri competitor poco dopo).

Comunque l' unica prospettiva che io vedo su btc è LN e secondo me LN funziona se e solo se btc (così come lo conosciamo) non funziona e la chiave di lettura sta nelle fee che si pagano per aprire e chiudere i canali quindi sì, btc è la catena migliore in questo momento ma nessuno ti impedisce di dire che in futuro quel protocollo possa essere superato per ragioni di sostenibilità.

[HostFat]

@JGreg96
La difficoltà su Bitcoin Cash non si aggiorna ogni 2016 blocchi, ma ad ogni blocco.

[anullcoin]

@JGreg96
La difficoltà su Bitcoin Cash non si aggiorna ogni 2016 blocchi, ma ad ogni blocco.

ed è una cosa buona? inoltre le variazioni sono bloccate ad una certa percentuale(fattore di 4 credo ma non sono per niente sicuro) non so perchè è stata fatta questa scelta. Mi viene da pensare che ci siano attacchi, che io non conosco, che hanno portato a queste scelte conservatrici.
Se ne sai qualcosa di più mi piacerebbe informarmi meglio.

[JGreg96]

@JGreg96
La difficoltà su Bitcoin Cash non si aggiorna ogni 2016 blocchi, ma ad ogni blocco.

Ops, provo a correggere subito l' analisi  . Il retargeting "veloce" non influenza la percentuale di dominance che avrebbe bitmain rispetto agli altri miner. Quello che cambierebbe sarebbe la messa in fuori gioco degli altri competitor sulla catena a priori: aumentando in quel modo la difficulty si avrebbe un annullamento di tutti i miner in competizione prima dell' arrivo di bitmain lasciando effettivamente a bitmain circa il 75% dell' hp totale. Questo si traduce nel totale monopolio di creazione di blocchi su cash. Il reward ovviamente cambia in funzione del tempo: su cash si può ritenere una probabilità di successo vicina all' unità quindi si avrebbero comunque 12.5 bch per blocco. Su btc si moltiplica il reward per la percentuale di successo che è un po' minore del 40% ma per semplicità la si assume così: 12.5*0.4=5btc per blocco. In entrambi i casi si ha ugual dipendenza dal tempo con l' unica differenza che i reward su bch sono praticamente certi (nell' attesa che altri competitor facciano la stessa cosa di bitmain) mentre su btc no. Ovviamente variano le conclusioni in ipotesi di invarianza di prezzo in quanto in media risulterebbe più conveniente btc, mentre se viene meno questa ipotesi le conclusioni possono ribaltarsi.
Spero di non aver detto altre castronerie nelle ipotesi enunciate.

[asdlolciterquit]

Se Bitman raggiunge il 51%, la difficoltà di Bitcoin si adatta comunque a quella situazione.

in che senso si adatta? se raggiunge il 51% mina solo sui suoi blocchi orfanando tutti gli altri miner. La difficoltà scende e bitmain mina piu' velocemente, ma sempre e solo la sua catena e' quella valida, visto che sarebbe quella con piu' pow accumulata.

Quello che potrebbe fare Bitmain, è che potrebbe abbandonare Bitcoin per spostarsi a minare su Bitcoin Cash. (o altre coin su SHA256)
Non attaccherebbe Bitcoin, semplicemente lo abbandonerebbe, magari perché non considerato più profittabile a lungo termine.

bitmain come tutti gli altri miner, mina quello che gli rende di piu', altrimenti non ha senso il mining e la pow. Certo potrebbe guardare al lungo periodo accettando volontariamente delle perdite, ma rischierebbe tantissimo. Btc e' la catena migliore e piu' decentralizzata, non solo per la pow, ma anche come sviluppo e prospettive per il futuro. Bch non puo' avere futuro, per lo stesso motivo per cui eth sta andando a rotoli(come era da programma). Sono coin con aspettive di vita molto brevi, e mi sembra assurdo che tu non te ne renda conto. Puoi essere contro core e tutto quello che vuoi, ma non c'e' solo core. E se core facesse cappellate basterebbe cambiare software. Ad esempio passare a btcd.

Questo vorrebbe dire che i blocchi del Bitcoin inizierebbero ad uscire con un grosso ritardo, e servirebbero 2016 blocchi perché la difficoltà iniziasse a ricalibrarsi, e che appunto uscendo molto più lentamente richiederebbe molto più tempo.

Non solo, questo possibile abbandono da parte di Bitmain, potrebbe essere visto come un segnale negativo da parte del mercato, e farebbe scendere ancora di più il prezzo, rendendo poco conveniente minarlo.

Quindi altri minatori abbandonerebbero il mining su Bitcoin, e quindi ancora la velocità di uscita di nuovi blocchi continuerebbe a calare, e cosi servirebbe sempre più tempo perché uscissero i 2016 blocchi per il cambio di difficoltà.

eh si, potrebbe anche succedere.

Una soluzione ad un possibile abbandono improvviso di tanti miner da Bitcoin, sarebbe quella di cambiare POW, o anche di forzare un abbassamento della difficoltà. Entrambe le cose richiedono un hard fork.

per me la soluzione migliore sarebbe comunque aspettare che si abbassa la difficoltà, certo tutto si rallenterebbe parecchio, ma le fee andrebbero alle stelle e il bottino per ogni blocco trovato coprirebbe largamente le perdite.

cambio di pow ad un nuovo algoritmo potrebbe anche essere una soluzione, ma sarebbe un bagno di sangue. La cosa migliore forse sarebbe copiare un'algoritmo già largamente utilizzato tipo quello di litecoin.

Cambio di difficoltà renderebbe troppo rischioso continuare ad utilizzare btc visto che c'e' un miner che ha abbastanza hashrate per fare doublespend quando vuole e orfanare i blocchi minati dagli altri quando vuole.

Comunque, non c'è nessuna legge o riga di codice che possa imporre i miner a lavorare su Bitcoin, e questa cosa non cambia anche cambiando POW o altro...

non si impone niente a nessuno, siamo cryptoanarchici. Si spera che i miner scelgano di minare su btc perche' e' quella piu' conveniente nel breve periodo e che da piu' sicurezze nel lungo periodo. Poi ognuno fa quel che vuole.

l'eth sta andando a rotoli come era da programma? perchè dici questo?

[goddog]

l'eth sta andando a rotoli come era da programma? perchè dici questo?

prova ad installare un full node e a validare tutta la blockchain di eth.
Se non puoi validare la blockchain devi fidarti.
Se devi fidarti non serve la blockchain.