akaBeaver
Legendary
 Offline
Activity: 1284
Merit: 1082
|
 |
February 25, 2014, 02:29:32 PM |
|
Что сливали много месяцев - не верю, недостачу не могли бы не заметить. Значит слили в один день, вопрос когда и куда. Странно, что админы гокса замалчивают, куда всё это было слито, ведь не может быть, что нет логов. Да и блокчеин как минимум распарсить можно было бы.
недавно на графике уничтожения биткоинодней был сильный всплеск |
|
|
|
|
|
bumm
|
|
February 25, 2014, 02:35:25 PM |
|
я тоже не верю крысой попахивает, ждем открытия новой крупнейшей биржи
Крупнейшей ей уже не быть (если конечно вообще быть), доверие навсегда утеряно, если только кучу ботов запустят для поддержания видимости торговли) |
|
|
|
|
|
Grigorjevi4
|
|
February 25, 2014, 07:13:59 PM |
|
Могли, очень даже. Если они такие раздолбаи, что не закрыли дырку, известную не первый год...
Ну как можно было не заметить плавное исчезновение всех 750000 битков  Как раз плавное заметить труднее – про варёную лягушку в курсе? Тем более что через tansaction malleability и не уведёшь много сразу. Именно. Только я склоняюсь что они сами крысили через подставных "хакеров", еще и фиата в базу себе записали чтобы взвинтить курс, затем заперли вывод фиата у себя и оставили вывод BTC, знают, сволочи, что инерция быков еще месяца два-три будет, рынок штампа, китая, а бтце вообще не в счет, это был больше обменник а не биржа, на тот момент был тоньше, видимо "с запасом" дули. Стоит признать что у Гокса всетаки торговый движок лучше работал, с ликвидностью лучше было. зы Сколько интересно может стоить их движок? Какие порядки хотя бы? |
|
|
|
|
alpet
Legendary
Offline
Activity: 1912
Merit: 1020
|
|
February 25, 2014, 07:29:49 PM |
|
Стоит признать что у Гокса всетаки торговый движок лучше работал, с ликвидностью лучше было.
зы
Сколько интересно может стоить их движок? Какие порядки хотя бы?
У гокса движок погань, утверждаю как программист и трейдер работавший с разными биржами (не только криптовалютными). Сколько он может стоить, с учетом экспоненциальной цены масштабирования... может 15 килобаксов. Полноценный движок с двоичным протоколом подключения, и производительностью порядка тысячи транзакций в секунду, должен стоить раз в 10 дороже. На взрослых биржах вроде NYSE походу используют вылизанный в профайлерах код на ассемблере и Си, там вообще цена трудновообразимая. |
|
|
|
|
ZeroTheGreat
|
|
February 25, 2014, 11:10:31 PM |
|
На взрослых биржах вроде NYSE походу используют вылизанный в профайлерах код на ассемблере и Си, там вообще цена трудновообразимая. Что подводит нас к ещё одной проблеме централизованных бирж - неравный информационный доступ к центру. Там уже давным-давно: чем ближе сидишь, тем больше у тебя преимущество в торгах (остальные видят ту же картину, что и ты чуть-чуть позже, а боты могут принимать решения мгновенно + ордера можно заранее расставлять, но задержка...). К счастью, децентрализованные биржи на базе равномерных новых отметок, выставления ордеров и клиринга решают проблему и делают игроков гораздо более равными между собой, а сложность слишком частых отметок (не просто так было выбрано 10 минут в проекте Биткойн) выключает из экономики высокочастотный трейдинг - абсолютно паразитную отрасль, но неизбежную при централизованных торгах в условии технологического прогресса. |
|
|
|
|
alpet
Legendary
Offline
Activity: 1912
Merit: 1020
|
|
February 26, 2014, 07:45:40 AM |
|
Что подводит нас к ещё одной проблеме централизованных бирж - неравный информационный доступ к центру. Там уже давным-давно: чем ближе сидишь, тем больше у тебя преимущество в торгах (остальные видят ту же картину, что и ты чуть-чуть позже, а боты могут принимать решения мгновенно + ордера можно заранее расставлять, но задержка...).
К счастью, децентрализованные биржи на базе равномерных новых отметок, выставления ордеров и клиринга решают проблему и делают игроков гораздо более равными между собой, а сложность слишком частых отметок (не просто так было выбрано 10 минут в проекте Биткойн) выключает из экономики высокочастотный трейдинг - абсолютно паразитную отрасль, но неизбежную при централизованных торгах в условии технологического прогресса.
Тут наблюдаются иллюзии определенные. За неравный доступ нужно платить гораздо больше, причем постоянно. Коллокейшн в любом биржевом датацентре это дорогое удовольствие. За аналогичные деньги можно множество своих узлов поднять, по всей планете и тем самым оптимизировать свое присутствие в децентрализованной системе. Какими-бы механизмами не реализовывался матчинг, правило есть незыблемое - заявки должны выполняться по мере поступления. И если крупные трейдер будет для повышения вероятности исполнения дробить свои крупные заявки на сотни подзаявок и рассылать их с кучи узлов, то остальные участники будут часами свои заявки выполнять. Высокочастотная торговля с одной стороны очень большая проблема, она может слишком быстро дестабилизировать курс. Однако именно она позволяет биржам развиваться и кормиться при очень маленьких комиссиях. А ведь централизованная быстрая биржа это целый набор вкусностей: шлюз к фиату, быстродействующие стопы (без возможностей подглядывания), возможность для ММ поддерживать очень узкие спреды и соответственно повышенную ликвидность. С централизованными криптовалютными биржами, мы имеем очевидный риск: чем меньше биржа зарабатывает на комиссиях, тем больше искушений устроить как-бы кражу всех биткоинов. Если-бы гокс не контролировался школьниками, и имел производительное ядро, они бы могли зарабатывать в сотни раз больше ежедневно. Сейчас только появляются стартапы, которые смогут вытеснить остальных за счет мизерных комиссий и мгновенного выполнения заявок. Так что либо владельцы привычных нам сервисов начнут шевелиться, либо проиграют в конце-концов. И ещё: для повышения доверия к системе, нужно обязательно добавлять биржевых посредников, которые будут заниматься поиском и обслуживанием клиентов. Когда одна биржа начинает работать с быстро растущим числом клиентов напрямую, у неё возникают сложности из разряда DDoS - даже на уровне технической поддержки. Если каждый посредник будет хранить средства клиентов на своих счетах и кошельках, обчистить всю биржу будет практически нереально. P.S.: Труп гокса все ещё виднеется в списке http://btcsec.com/exchange/  |
|
|
|
|
bumm
|
|
February 26, 2014, 08:40:43 AM |
|
Неудивительно, там если почитать, много устаревшей инфы, давно не обновляли просто. |
|
|
|
|
|
ZeroTheGreat
|
|
February 26, 2014, 12:30:18 PM |
|
За аналогичные деньги можно множество своих узлов поднять, по всей планете и тем самым оптимизировать свое присутствие в децентрализованной системе. Да, пожалуй, ты прав, децентрализация не стирает разницы между крупными и мелкими трейдерами совсем. Но вторые получают больше кислорода + нет риска компрометации ключевого звена. Какими-бы механизмами не реализовывался матчинг, правило есть незыблемое - заявки должны выполняться по мере поступления. С чего бы такое правило? Мне более любо: заявки должны исполняться децентрализованно, чтобы уничтожить риск замыкания на одно звено и чтобы уравнять всех игроков вне зависимости от их территориального и материального положения настолько, насколько возможно. |
|
|
|
|
WhiteShum
Legendary
Offline
Activity: 1834
Merit: 1001
|
|
February 26, 2014, 12:41:26 PM |
|
1) Паршивый движок может стоять для совершения самим же различных махинаций,оправдания "подлагивания" и тп. 2) Те кто говорят,что они крали сами у себя боюсь плохо понимает,что это идентично разбиванию яиц фаберже,чтобы достать 100 рублевую купюру Вспоминаю золотую фразу из чата бтц-е в 2012 году "Да там блядь фантики,а не битки" (с)  |
|
|
|
|
alpet
Legendary
Offline
Activity: 1912
Merit: 1020
|
|
February 26, 2014, 04:44:15 PM |
|
С чего бы такое правило? Мне более любо: заявки должны исполняться децентрализованно, чтобы уничтожить риск замыкания на одно звено и чтобы уравнять всех игроков вне зависимости от их территориального и материального положения настолько, насколько возможно.
Хм. Обычно подразумевается на бирже взаимодействие лимитных и рыночных заявок. Лимитные тупо стоят в "стакане" и образуют то что называется ликвидностью. Когда приходит мощный спрос или паника предложения, обычно ликвидности не хватает. Допустим кто-то хочет купить по рынку сразу 1000 биткоинов, а с 500 до 510 такого объема не набирается. И этот кто-то своей заявкой конкурирует с вами, желающим купить по 501. По справедливости исполнение должно быть в пользу того, кто отправил свою заявку раньше. В случае централизованных бирж сюда ещё добавляется конечно время прохождения сетевого пакета до сервера (и через все сервера посредников). Как можно ликвидность разделить между кучей претендентов децентрализовано, я если честно не представляю. |
|
|
|
|
m0Ray
|
|
February 26, 2014, 05:19:15 PM |
|
Как можно ликвидность разделить между кучей претендентов децентрализовано, я если честно не представляю.
Вот и я тоже. В соседнем подфоруме поднял вопрос об опенсорсной бирже – мне все говорят, что не взлетит. Причём альтернатив реальных не видно. |
|
|
|
|
|
ZeroTheGreat
|
|
February 27, 2014, 12:49:19 AM |
|
Как можно ликвидность разделить между кучей претендентов децентрализовано, я если честно не представляю.
Всё просто: сначала в сеть отправляются Bid'ы, а потом следом за ними идут Ask'и, осуществляется клиринг и реальная передача монета-цветная монета. Цветную монету потом "обналичивает" гейтвей, без доверия к которому не обойтись в итоге. И никаких воздушных опционов Что не мешает уважаемым сэрам построить свою отдельную песочницу и там спорить на цены (суть деривативы) сколько угодно, пока у проигрывающих сэров денег будет хватать )) |
|
|
|
|
|
m0Ray
|
|
February 27, 2014, 12:58:50 AM |
|
Цветную монету потом "обналичивает" гейтвей, без доверия к которому не обойтись в итоге. И никаких воздушных опционов Так и зачем в итоге огород городить, если в итоге всё опять завязывается на одну точку? |
|
|
|
|
|
ZeroTheGreat
|
|
February 27, 2014, 01:38:19 AM |
|
Ты не прав. Гейтвей - шлюз, обменник. Если гейтвеи связаны, риски коллективны, если гейтвеи развязаны, риски приобретают форму peer-to-peer. А это хорошо.
Централизованные биржи объединяют в себе и все (по торгуемому внутри биржи) гейтвеи (а за "плохой" гейтвей иногда на биржу могут давить, а объективно плохой гейтвей, как в Гоксе своё не должным образом разработанное ПО, добавляет рисков) и самостоятельно ведут процессинг. Чтобы работать с такой биржей, тебе нужно доверять и процессингу, и всем гейтвеям. Сама биржа может рухнуть (из-за сбоев процессинга, из-за факапа на гейтвеях).
В децентрализованных биржах процессинг децентрализован (Кэп, да?), а гейтвеи развязаны между собой (в том числе в плане рисков). Чтобы работать с такой биржей, тебе нужно доверять только необходимому(ым) лично тебе гейтвею(ям). Сама биржа нерушима настолько же, насколько сильна сеть.
Пара слов о Ripple: гейтвеи вроде развязаны почти идеально, но процессинг, на мой взгляд, полуцентрализован (круг супернод-валидаторов).
|
|
|
|
|
bitchanger
Jr. Member
Offline
Activity: 52
Merit: 10
|
|
February 27, 2014, 04:24:24 AM |
|
Могли, очень даже. Если они такие раздолбаи, что не закрыли дырку, известную не первый год...
Ну как можно было не заметить плавное исчезновение всех 750000 битков я тоже не верю крысой попахивает, ждем открытия новой крупнейшей биржи Заходите к нам Мы конечно не крупнейшая и ботов у нас нет. Зато мы сделали жесткий упор на безопасность. И думаю со временем раскрутимся https://bitchanger.ru/ |
|
|
|
|
alpet
Legendary
Offline
Activity: 1912
Merit: 1020
|
|
February 27, 2014, 05:01:53 AM |
|
ZeroTheGreat
Так давай смодулируем поближе. Приходит крупный покупатель за 10 тысячами монет. И вырисовывается, что вся ликвидность размыта между гигантской кучей шлюзов. На обычной бирже ему достаточно было завести фиат, и поставить заявки-стенки. Здесь ему придется контактировать с огромной кучей народа, чтобы выяснять как отправить фиат на их банковские счета. Полагаю с таким сервисом крупные трейдеры уж точно работать не будут. Причем если каждая сделка, даже очень мелкая требует перевода фиата вне инфраструктуры биржи, тут всплывают дикие комиссии характерные для межбанковских переводов. Или придется искать каждый раз обменник с возможностью получения средств в твоем банке, что очень сильно ограничит активность торговли.
|
|
|
|
rPman
Legendary
Offline
Activity: 1120
Merit: 1069
|
|
February 27, 2014, 12:22:50 PM |
|
alpet, ты говоришь о краеугольных проблемах, которые стоят на пути полной децентрализации торговли (не только с криптовалютами) а вообще любыми товарами/инструментами и бартерными сделками. Наверное мне пора выходить из 'тени'  со своим проектом децентрализованной биржи, на который я потихоньку ищу ресурсы и программистов. Проблема в том что основные затраты - программирование opensource части, а методы монетизации практически полностью получаются завязаны на создание закрытой серверной части залогового/посреднического сервиса, наличие которого в в виде единого монопольного сервиса не гарантируется ничем. Т.е. классическая схема найти инвестора - сложна, может быть только пожертвования? Но в россии эта схема инвестирования в проекты - практически всегда провальна. Проблемы тут следующие: 1. разрозненность валют платежных инструментов. Рубль QIWI и рубль Yandex совсем разные вещи, кто то должен обеспечивать трансфер реальных капиталов между ними. Я предлагаю вместо абстрактной торговой биржи btc/rub создать много много торговых пар yandex rub/qiwi rub, yandex rub/btc-wallet, qiwi rub/btc-walle (кстати bitcoin тоже бывают разные.. например это redeem код на btc-e или перевод внутри cryptsy или blockchain.info или локальный кошелек) и создать инструмент, позволяющий при создании ордера (самому клиенту) определять что предпочтительнее. 2. проблемы доверия участникам сделок, на текущий момент это основная проблема, после отсутствия инструментария конечно же, отсутствия ликвидности у децентрализованных торгов (обмен на форуме или сервисы обменники и рекламные площадки типа localbitcoins). Я предлагаю решать эту проблему автоматизированными сервисами залогового гаранта, которые блокируют залоги на счетах участиков на время совершения сделки и возвращают залог только ппосле подтверждения всеми участниками, либо уничтожает (жертвует публично кому то независимому) - особенности криптовалют позволяют это делать как минимум публично. 3. отсутствие систем автоматизации переводов. Основная идея децентрализованной биржи - это локально установленное приложение, работающее на основе правил, определенных пользователем (для этого и нужно opensource) и управляющее локально деньгами. Это возможно к примеру в системе okpay (есьт доступное API) но не возможно для qiwi или webmoney, там автоматизация ущербна и работает только в пределах сервисов-магазинов. Но я планирую что эта проблема может быть решена уже позже самими клиентами самостоятельно и на их совести. Если кто то заинтересован, задавайте вопросы, возможно у вас найдутся идеи, как можно заинтересовать инвестора на такой проект, может быть сами таковым пожелаете стать. Понятно что остаются пожертвования, но я не уверен что в России найдется хоть один человек, готовый на это даже при условии наличия у меня какой то минимальной репутации, что я не пропью эти деньги (я кстати не пью). Если будут заинтересованные, создам отдельную тему. p.s. на текущий момент я собрал 2.5btc на условиях 'как-нибудь сам решишь', и есть работающая часть сервиса залогового посредника, без модуля работы с кошельком обслуживания залоговыми счетами (не проблема, просто до него еще не скоро дойдет), обрабатывающая транзакции на скорости порядка 90запросов/сек (транзакция обычно дробится на несколько, т.е. это от трех до много запросов плюс время на реакцию клиента) Я думаю начинать нужно где то с 4-5k$, программист тут на старте очень важен |
|
|
|
|
ZeroTheGreat
|
|
February 27, 2014, 04:41:14 PM |
|
И вырисовывается, что вся ликвидность размыта между гигантской кучей шлюзов. Та же проблема существует и для централизованных бирж. Вместо ликвидности X + Y равновалютных гейтвеев у двух разных бирж имеем X и Y отдельно. Да ещё и проблему арбитража вдогонку. Здесь ему придется контактировать с огромной кучей народа, чтобы выяснять как отправить фиат на их банковские счета. Ну не всё сразу, лучшие гейтвеи быстро оформятся в крупные организации. Уже есть идеи по автоматическим гейтвеям: DAC и иже с ними. Тот же самый банкомат можно будет подключить как гейтвей. что очень сильно ограничит активность торговли.
Ну посмотрим. Чего гадать-то на кофейной гуще? Нужна матмодель, что учтёт и риски, и выгоды/недостатки, без реальных торгов не всё ясно. |
|
|
|
|
|
Mad_Max
|
|
February 28, 2014, 10:22:45 AM |
|
Могли, очень даже. Если они такие раздолбаи, что не закрыли дырку, известную не первый год...
Ну как можно было не заметить плавное исчезновение всех 750000 битков я тоже не верю крысой попахивает, ждем открытия новой крупнейшей биржи Как вариант: http://bitnovosti.com/2014/02/27/barry-silbert-bitcoin-exchange/Замах на "биржу бирж", т.е. 2х уровневую структуру (как сейчас "большие" биржи торгующие фиатными валютами, акциями, облигациями и т.д. работают). По схеме биржа взаимодейсвует только с профессоинальными игроками 2 уровня (брокерами). Которые уже работают непосредственно с розничными клиентами и с учетом локальных (региональных) особенностей. |
Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
|
|
|
|
Arvicco (OP)
|
|
February 28, 2014, 06:45:56 PM |
|
Замах на "биржу бирж", т.е. 2х уровневую структуру (как сейчас "большие" биржи торгующие фиатными валютами, акциями, облигациями и т.д. работают). По схеме биржа взаимодейсвует только с профессоинальными игроками 2 уровня (брокерами).
Которые уже работают непосредственно с розничными клиентами и с учетом локальных (региональных) особенностей.
Если кто-то и может это сделать, то это именно Зильберт. Это не "любитель" как Марк Карпелес (или даже как братья-гребцы-близнецы), а серьезный профессионал, со налаженными связями в инвестсообществе и хорошим контактом с регуляторами. |
|
|
|
|
