Einlagensicherungsfond?

[Solarstorm75]

Das joined Statement der großen Exchanges zum Fall Mt. Gox könnte man zu Anlass nehmen, einen Einlagensicherungsfond zu gründen. Jede Exchange führt einen gewissen %-Satz der Gebühren in BTC an diesen Fond ab.  Größere Pannen oder Diebstähle durch Hacker könnten damit zum Teil aufgefangen werden. Wäre sozusagen eine freiwillige Selbstregulierung und schafft Vertrauen in Exchanges, die diesem Fond angeschlossen sind.


Wie findet Ihr die Idee?

[fronti]

Und der Fond wird von wem Kontrolliert?
Wer verhindert das der Fond mit den BTC unsachtsam umgeht?

Prinzipiell interessante Idee, und würde sicherlich den Börsen die dabei mitmachen etwas mehr Sicherheitsreputation geben.
Aber dann kontern andere Börsen mit niedrigeren gebühren oder ..

Soll jeder selbst entscheiden
das beste ist.. geb keine BTC in andere hände ab..

[mezzomix]

Der Fond wird natürlich durch die Mehrheit der Teilhaber kontrolliert. Das beantwortet auch gleich die zweite Frage.

[Solarstorm75]

Und der Fond wird von wem Kontrolliert?
Wer verhindert das der Fond mit den BTC unsachtsam umgeht?

Prinzipiell interessante Idee, und würde sicherlich den Börsen die dabei mitmachen etwas mehr Sicherheitsreputation geben.
Aber dann kontern andere Börsen mit niedrigeren gebühren oder ..

Klar, könnten andere Börsen mit niedrigeren Gebühren Punkten, aber ob dann dort viel Handel ist?

Z.B. eine Base-Fee von 0,05%, die bei jedem Trade erhoben wird und direkt an den Fond geht. Der Fond könnte von der Bitcoin Foundation verwaltet werden.

[mralbi]

Alles nicht notwendig. Mit Multi-Signatur Wallets gibt man die Kontrolle ueber seine Bitcoins NICHT an die exchange ab. Leider benutzt das fast keiner, aber auf die weise koennen die Coins weder verloren gehen noch von den Seitenbetreibern beschlagnahmt werden. Und wenn man coins an die exchange schickt sieht man direkt in der Blockchain, dass die Coins auch wirklich da sind.


Und da die exchange betreiber den schluessel des users nicht kennen, wird auch niemals ein Hacker dort coins klauen koennen, selbst wenn der Server komplett gehackt wird.

http://www.youtube.com/results?search_query=bitalo&sm=1

[mezzomix]

Allerdings darf der Börsennutzer auch kein Vetorecht über die Einlage haben, da er sonst die Börse erpressen kann und ein Handel unmöglich wird. Der Nutzer muss also seine Kontrolle komplett abgeben um ohne Einschränkung handeln zu können, oder jeder Handel muss sofort über eine Transaktion glattgestellt werden, was realitätsfremd ist.

[chrisLG]

Es ist technisch möglich für ein Bitcoin Börse das Vorhandensein von eingelegten BTC zu dokumentieren:
https://iwilcox.me.uk/v/nofrac

Das Verfahren (wie ich es verstanden habe):
Der Betreiber der Börse signiert eine Nachricht mit dem privaten Schlüssel seiner BTC-Adressen. Hierdurch ist gewährleistet, dass er über X BTC verfügt, die auf diesen Adressen liegen (relativ einfach zu machen).

Zusätzlich erstellt er mit einem Tool (Beispiel: https://t.co/yWOrYq94z2) einen kryptografischen Baum über alle Nutzerkonten. Hieraus ergibt sich die Summe der BTC Einlagen. Jeder Nutzer kann überprüfen, ob die eigene Einlage bei der Berechnung der Gesamtsumme berücksichtigt wurde. Sobald jemand fehlt (oder zu wenig hat), kann er dies öffentlich und nachprüfbar machen.

EDIT: Rechtschreibfehler.

[Solarstorm75]

Es ist technisch möglich für einen Bitcoin Börse das Vorhandensein von eingelegten BTC zu dokumentieren:

Natürlich kann das Vorhandensein der Einlagen dokumentiert werden. Aber eine solche Doku schützt doch nicht vor einem Verlust durch Kriminelle...

[mezzomix]

Zusätzlich erstellt er mit einem Tool (Beispiel: https://t.co/yWOrYq94z2) einen kryptografischen Baum über alle Nutzerkonten. Hieraus ergibt sich die Summe der BTC Einlagen. Jeder Nutzer kann überprüfen, ob die eigene Einlage bei der Berechnung der Gesamtsumme berücksichtigt wurde. Sobald jemand fehlt (oder zu wenig hat), kann er dies öffentlich und nachprüfbar machen.

Das funktioniert und hilft gegen ein langsames schleichendes Leck. Aber wenn das Geld weg ist, ist es trotzdem verloren. Es merkt dann zwar jeder, aber das hilft dann auch nicht mehr. Besser wäre es, zusätzlich einen Teil der Einlagen per Multisig komplett zu sperren.

[chrisLG]

Die Börse braucht "Vollzugriff" damit die Käufer bei einer Fehlinvestition nicht die zweite Signatur verweigern - und somit de facto ein Veto aussprechen und die Coins blockieren. Ich als Börse würde keine Verkäufe als "durchgeführt" kennzeichnen, bei denen eine der beiden Parteien die Möglichkeit hat zurückzutreten.

Ein Einlagensicherungsfond würde wie eine Versicherung funktionieren und entsprechende Kosten verursachen - die dann wieder über die Börsen an die Akteure weitergegeben werden. Da die Versicherung für entstandene Schäden aufkommt und für alle Teilnehmer gleich teuer ist, wird der Anreiz der Börsen gesenkt, sich um gute Sicherheit zu bemühen - das Ergebnis wäre also unsicherere Märkte, häufigere Diebstähle, höhere Versicherungsbeiträge für die einzelnen. Ich vermute, dass das auch der Grund ist, warum es sowas bei Bitcoin nicht gibt.

 

[Solarstorm75]

Da die Versicherung für entstandene Schäden aufkommt und für alle Teilnehmer gleich teuer ist, wird der Anreiz der Börsen gesenkt, sich um gute Sicherheit zu bemühen - das Ergebnis wäre also unsicherere Märkte, häufigere Diebstähle, höhere Versicherungsbeiträge für die einzelnen.

Das ist ein guter Punkt. Wahrscheinlich müssten an einen Beitritt einer Exchange zu einem solchen Sicherungsfond bestimmte Sicherheits-Regeln und -Audits geknüpft werden. Wenn man weiter nachdenkt, wird das alles sehr Realitätsfern. 

[mezzomix]

Wenn man Bitcoin hat, muss man ja auch nicht über eine klassische Versicherung arbeiten. Man hält die BTC in einem, von der Mehrheit der Teilhaber/Betreiber kontrollierten, Clearing-Pool. Gegen Nachweis werden daraus von den Beteiligten die offenen Positionen glattgestellt.

[dewdeded]

Alles nicht notwendig. Mit Multi-Signatur Wallets gibt man die Kontrolle ueber seine Bitcoins NICHT an die exchange ab. Leider benutzt das fast keiner, aber auf die weise koennen die Coins weder verloren gehen noch von den Seitenbetreibern beschlagnahmt werden. Und wenn man coins an die exchange schickt sieht man direkt in der Blockchain, dass die Coins auch wirklich da sind.

Ich würde mal sagen, liegt daran dass

a) Multi-Sig verdammt kompliziert ist
b) es keinen wirklichen, vollständigen Standard gibt, BIP 0010 kann verschieden implementiert/interpretiert werden
c) noch kein Client den Multi-Sig-Prozess irgendwie sinnvoll unterstützt (viele Clients können noch nicht mal an Multi-Sig-Adressen senden, wie z.B. Multibit)

[600watt]

Das joined Statement der großen Exchanges zum Fall Mt. Gox könnte man zu Anlass nehmen, einen Einlagensicherungsfond zu gründen. Jede Exchange führt einen gewissen %-Satz der Gebühren in BTC an diesen Fond ab.  Größere Pannen oder Diebstähle durch Hacker könnten damit zum Teil aufgefangen werden. Wäre sozusagen eine freiwillige Selbstregulierung und schafft Vertrauen in Exchanges, die diesem Fond angeschlossen sind.


Wie findet Ihr die Idee?

ich finde die idee klasse. und notwendig. würde den firmen, die mitmachen einen großen wettbewerbsvorteil bringen. gäbe es eine einlagengesicherte börse, würde ich sofort dort traden.

[muto]

Warum nicht einfach die Adresse der Coldwallet veröffentlichen? Hätte im Fall Gox geholfen.

[dewdeded]

Clearing-Pool, ambesten dann über mehrere Exchanges noch, nicht nur für einen. Klar, warum nicht? Dazu noch:
eine Exchangeaufsicht? Bitcoin-Lizenzen von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht? Ein 'Worldwide Bitcoin Stability Facility' wäre auch gut.

Also ich weiss ja nicht. Bitcoin ist angetreten, das klassische Finanzsystem zu überwinden und zu verbessern. Das schafft man nicht mit zweifelhaften Instrumenten aus eben diesem, wie Einlagensicherungsfonds und Clearing-Pools.
Das alte Banken- und Geldsystem in Bitcoin nachzubauen ist falsch und nicht zielführend.

[600watt]

Clearing-Pool, ambesten dann über mehrere Exchanges noch, nicht nur für einen. Klar, warum nicht? Dazu noch:
eine Exchangeaufsicht? Bitcoin-Lizenzen von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht? Ein 'Worldwide Bitcoin Stability Facility' wäre auch gut.

Also ich weiss ja nicht. Bitcoin ist angetreten, das klassische Finanzsystem zu überwinden und zu verbessern. Das schafft man nicht mit zweifelhaften Instrumenten aus eben diesem, wie Einlagensicherungsfonds und Clearing-Pools.
Das alte Banken- und Geldsystem in Bitcoin nachzubauen ist falsch und nicht zielführend.

eine einlagensicherung ist meiner meinung nach nicht gleichzusetzen mit "altes system nachbauen" . ich seh nichts "böses" bei einer solchen sicherung. fuck-ups passieren. wieso nicht dagegen versichern ? ich habe mich nicht näher mit dem thema beschäftigt, das ist nur erster eindruck.

[dewdeded]

Ein Einlagensicherungsfond:

- kostet Geld
- schafft einen direkten Ansatzpunkt, für ungewollte Regulierung und Sabotage für Staaten und Dienste
- die Personen, die diesen managen haben eine große Macht und Macht korrumpiert jeden
- Bitcoin-Protokoll bietet bereits genug Sicherungsmöglichkeiten (und weitere Innovationen sind greifbar nah, aufbauend auf den BTC-Technologien)
- anfällig für Betrug, die Hacker und betrügerischen Betreiber von Bitcoin-Plattformen, die eben jetzt schon agieren, kassieren mit so einem Fond mehr ab, in diesem auf der Plattform, die sie bestehlen eigene große Guthaben anlegen und diese beim Fond reklamieren
- nicht realistisch umsetzbar, weil es noch gar keine allgemein akzeptierte Industriestandards in der Bitcoin-Szene gibt, wie man ein Coin-Unternehmen zu betreiben hat
(es musste ja wenigstens irgendwelche Industrienormen und Standardsgeben, die ein Unternehmen einhalten muss, um den Fond joinen zu können, diese gibt es nicht)


Dann lieber einfach Einlagen-Versicherungen, die jeder der mag privat für sich bei einem Versicherungsanbieter abschliessen kann.
Hat den Vorteil, dass man keinen Fond braucht, der die o.g. Nachteile hat. (+ wäre fairer, Kosten nur für den der Versicherung will, + individuellere Sicherung(soptionen) je nach Wunsch des Kunden möglich)

[LiteCoinGuy]

Das joined Statement der großen Exchanges zum Fall Mt. Gox könnte man zu Anlass nehmen, einen Einlagensicherungsfond zu gründen. Jede Exchange führt einen gewissen %-Satz der Gebühren in BTC an diesen Fond ab.  Größere Pannen oder Diebstähle durch Hacker könnten damit zum Teil aufgefangen werden. Wäre sozusagen eine freiwillige Selbstregulierung und schafft Vertrauen in Exchanges, die diesem Fond angeschlossen sind.


Wie findet Ihr die Idee?

die idee hat einen fehler: in diesem fall brauche ich mich als betreiber um nichts mehr zu kümmern und wenn etwas schief geht, springt der fond ein?

no bailout...da war doch mal was...

es gibt schon eine exchange, welche eine versicherung für die btc anbietet. ich denke, dass ist die zukunft.

[mezzomix]

Ein Einlagensicherungsfond:

- kostet Geld
- schafft einen direkten Ansatzpunkt, für ungewollte Regulierung und Sabotage für Staaten und Dienste
- anfällig für Betrug, die Hacker und betrügerischen Betreiber von Bitcoin-Plattformen, die eben jetzt schon agieren, kassieren mit so einem Fond mehr ab, in diesem auf der Plattform, die sie bestehlen eigene große Guthaben anlegen und diese beim Fond reklamieren

Nur wenn man in der alten Welt bleibt. Nutzt man dazu das Bitcoin-System stimmt das nicht mehr.

- die Personen, die diesen managen haben eine große Macht und Macht korrumpiert jeden

Das ist leider so. Sobald man die Kontrolle auch nur teilweise abgibt, gewinnt ein Anderer an Macht.

- Bitcoin-Protokoll bietet bereits genug Sicherungsmöglichkeiten (und weitere Innovationen sind greifbar nah, aufbauend auf den BTC-Technologien)

Ich sehe keine vollständige Lösung. Sobald man die Bitcoin-Welt verlässt, bzw. Schnittstellen zu anderen System (wie Fiat) benötigt, verliert man die die vollständige Kontrolle. Ein Algorithmus wird mir nie 100% sicher eine zugesagte Ware oder Dienstleistung verschaffen können und schon fangen die richtig kniffligen Probleme an.

- nicht realistisch umsetzbar, weil es noch gar keine allgemein akzeptierte Industriestandards in der Bitcoin-Szene gibt, wie man ein Coin-Unternehmen zu betreiben hat
(es musste ja wenigstens irgendwelche Industrienormen und Standardsgeben, die ein Unternehmen einhalten muss, um den Fond joinen zu können, diese gibt es nicht)

Eine Abstimmung zwischen den Firmen wäre möglich und eine Kontrolle durch die Kunden ebenfalls, falls die nicht zu faul und zu bequem dazu sind. Daneben könnten natürlich noch die staatlichen Regulierer in ihrer grenzenlosen Unfähigkeit dazwischengrätschen und wieder einmal Grösse erzwingen ohne die Kontrolle ernstzunehmen.

Dann lieber einfach Einlagen-Versicherungen, die jeder der mag privat für sich bei einem Versicherungsanbieter ...

Das ist das letzte, was ich machen würde. Dann verzichte ich lieber auf die Börse und nutze private lokale Tauschmöglichkeiten. Wobei mir die Masse da kaum folgen wird. Da sind wir wieder bei faul und bequem.