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Author Topic: Flaschenpfand, Blockchain und (Bit)coin  (Read 183 times)
trantute2
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October 01, 2018, 02:24:36 PM
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 #1

Ich las gerade den Spiegel-Artikel:

Cent um Cent

DER SPIEGEL, Nr. 38 / 15. 9. 2018, Seite 52

Dort geht es um Betrug am Pfandflaschenautomaten. D.h. z.B. das mehrfache Abrechnen der gleichen Flasche u.ä. um mehr Geld ausbezahlt zu bekommen als man Pfandflaschen abgegeben hat. Es gibt da eine Pfandflaschenabrechnungsbehörde in Berlin, dann noch bis zu 6000 Abfüller sowie die Behörden, welche den Betrug verfolgen. Also ein Loch ohne Boden bzw. sinnlose deutsche Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und somit ein Fall für das Bullshitbingowort "Blockchain"!

Ich stelle mir das über Multisig so vor: Es gibt EINEN Masterprivatekey, den die Pfandflaschenbehörde besitzt, sowie für jede Flasche bzw. das dazugehörige Etikett einen eigenen Privatekey (Etikettkey). Der Masterkey ist nur der Pfandflaschenbeörde bekannt. Der Etikettkey wird vom Abfüller erzeugt und ist nur dem Abfüller bekannt. Mit Hilfe der beiden dazugehörigen Publickeys wird eine Adresse mit dem entsprechenden Pfandwert beladen (pay to script hash).

D.h. die Pfandflaschenbehörde kommt nicht direkt an den Pfand, aber auch nicht der Abfüller der Flasche oder der Käufer der Flasche. Der Etikettkey ist unter einer Schutzschicht versteckt und MUSS aufgerubbelt werden. Ansonsten könnte sich ja jeder diesen im Laden notieren. Dies wiederum bedeutet, dass man nur volle Pfandflaschen kauft, deren Etikettkey unangetastet sind. Die anderen läßt man stehen, sind diese doch manipuliert. Das ist dann das Problem des Ladens, welcher dafür sorgen muss, dass die Etikettkeys nicht mutwillig aufgerubbelt werden. Ich weiss jetzt noch nicht ob das mit dem Aufrubbeln wirklich notwendig ist, aber belassen wir es als zusätzliches Sicherheitsfeature mal dabei.

Ist die Flasche aufgerubbelt, dann kann sie im Pfandflaschenautomaten abgeben werden. Zusätzlich wird bei Abgabe von Flaschen noch eine Zieladresse mit angegeben, wohin das Pfand überwiesen werden soll. Der Pfandflaschenautomat kommt von einem beliebigen Dritthersteller, aber möglichst nicht von der Pfandflaschenbehörde. Dieser liest den Privatekey der Flasche ein und signiert eine Transaktion entsprechend der Gesamtsumme des abgegebenen Pfands auf die Zieladresse (noch zu lösen ist, dass der Pfandflaschenautomat die Zieladresse nicht ändert, irgendwas mit Smartphone). Diese Transaktion wird an die Pfandflaschenbehörde gesendet, welche ihrerseits die Transaktion signiert. Ist alles korrekt abgelaufen, dann wird die entsprechende Menge Coins and die Zieladresse gesendet. Der Pfandautomat misst natürlich noch Gewicht und Form des abgegebenen Objekts damit auch eine Flasche abgegen wurde.

Natürlich könnte man sogar noch jede Flasche mit einer eindeutigen ID versehen, sodass die Transaktion nur durchgeht, wenn die ID der Flasche korrekt ist und nicht einfach ein Etikett abgegeben wurde, d.h. dass das Etikett mit der Flasche übereinstimmt. Z.B. über dreier Multisig: Auf der Flasche ist offen ein Privatekey eingeritzt (Flaschenkey) und mit den entsprechenden drei Publickeys wird die daraus resultierende Adresse beladen. Man benötigt dann alle drei Objekte: Masterkey, Etikettkey und Flaschenkey.

Hierbei gibt es natürlich noch das Problem der Coinvolalität: 15 Cent sind dann mal 10 Cent und dann mal 20 Cent wert ... . Ausserdem sollte der Coin eine hohe Blockfinderate haben, z.B. Litecoin u.ä..

Vielleicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen ... who knows.
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October 01, 2018, 06:06:30 PM
 #2

Ist wahrscheinlich ein wenig mit Kanonen auf Spatzen geschossen, und vermutlich übersehe ich hier auch den einen oder anderen offensichtlichen Denkfehler, aber an sich finde ich die Idee ganz nett.
Nicht wirklich umsetzbar wahrscheinlich, aber für 'nen Multi-Million-Dollar-ICO dürfte es reichen Cool

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October 02, 2018, 07:14:02 AM
 #3

Ist wahrscheinlich ein wenig mit Kanonen auf Spatzen geschossen, und vermutlich übersehe ich hier auch den einen oder anderen offensichtlichen Denkfehler, aber an sich finde ich die Idee ganz nett.
Nicht wirklich umsetzbar wahrscheinlich, aber für 'nen Multi-Million-Dollar-ICO dürfte es reichen Cool

Letztendlich müsste die Pfandflaschenbehörde den Coin ausgeben. Diese kann ja wie bei Tether "garantieren", dass der Coin auch entsprechend gedeckt ist. Die Abfüller melden ihr abgefülltes Kontingent mit den zwei Publickeys (Etikettkey und Flaschenkey) und die Pfandbehörde erzeugt dann die notwendigen Coins. Die Pfandflaschenbehörde wäre dann sowas wie die Zentralbank. Und die Abfüller die Miner. Vielleicht geht das auch eleganter sodass das Mining mit der Erzeugung der Naturalien 1:1 einhergeht. Die Coins kann man dann bei der Pfandflaschenbehörde eintauschen, welche dann ihrerseits die entsprechenden Coins vernichtet.

Sicher wäre die Methode der Auszahlung nur, wenn der Pfandflaschenabgeber die Transaktion auf seine Zieladresse mit den Etikettkeys signiert und dann die Etikettkeys unleserlich macht bzw. vernichtet. Die Etikettkeys wäre dann das Geheimnis des Pfandflaschenabgebers und sonst niemand kommt an dieses, auch nicht der Pfandautomat. Der Pfandautomat liest dann nur die Flaschenkeys ein und signiert zusätzlich mit diesen die Transaktion, schickt diese weiter an die Pfandflaschenbehörde, welche wiederum die Transaktion signiert. Wer die Transaktion dann broadcastet ist sogar wurscht. Dem Pfandflaschenabgeber wird dann am Pfandflaschenautomaten die endgültige Transaktion als QR-Code angezeigt. Diese kann er mit dem Smartphone gleich broadcasten, und/oder die Pfandflaschenbehörde tut dies mit etwas Verzögerung.

Nachteil der Methode ist, dass man vorher alle Flaschen mit den Smartphone abfotografieren und dann die entsprechenden Etikettkeys zerstören muss. Ziemlich viel Handarbeit. Man könnte aber ein System entwickeln, welches aus zwei Aufklebern beim Etikett besteht. Der Etikettkey wird über einen NFC-Chip vermittelt. Abziehen des ersten Etiketts aktiviert die Auslesbarkeit des Etikettkeys, abziehen des zweiten Aufklebers zerstört den Chip. Die Pfandbehörde gibt dann kleine Geräte aus, mit denen man die Keys einliest und die Transaktion erstellt und an den Pfandflaschenautomaten weiterleitet. Gebroadcastet wird dann standardmässig über die Pfandflaschenbehörde.
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October 02, 2018, 11:32:31 AM
 #4

Ist wahrscheinlich ein wenig mit Kanonen auf Spatzen geschossen, und vermutlich übersehe ich hier auch den einen oder anderen offensichtlichen Denkfehler, aber an sich finde ich die Idee ganz nett.
Nicht wirklich umsetzbar wahrscheinlich, aber für 'nen Multi-Million-Dollar-ICO dürfte es reichen Cool
Letztendlich müsste die Pfandflaschenbehörde den Coin ausgeben.
Eigentlich braucht es natürlich weder einen Coin noch eine Blockchain dafür.
Interessant ist in dem Szenario grundsätzlich nur die eindeutige Signatur mit dem Key in der Flasche.
Dadurch kann der Betreiber des Pfandautomaten gegenüber der Pfandbehörde beweisen, dass er tatsächlich die eine Flasche "hat".
Genau genommen braucht man dafür nicht mal einen Key, sondern es reicht eine eindeutige ID in der Flasche, die erst gelesen werden kann, wenn die Flasche in den Pfandautomaten kommt.
Dabei ist es auch egal, ob am Ende wirklich die ganze Flasche im Pfandautomaten landet, oder nur der Teil der Flasche mit der ID.
Es wäre also ausreichend, im Flaschenverschluss einen einfachen, abgedeckten QR-Code anzubringen.
Dann bekommt man sein Pfand tatsächlich für das abgeben des Deckels, nicht für die Flasche.
Da aber die Flasche selbst keinen besonderen Wert hat oder so, sehe ich da kein echtes Missbrauchspotential.

Schade, jetzt habe ich den ICO wieder kaputtgemacht. Cry

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October 02, 2018, 11:56:32 AM
 #5

Dann bekommt man sein Pfand tatsächlich für das abgeben des Deckels, nicht für die Flasche.
Da aber die Flasche selbst keinen besonderen Wert hat oder so, sehe ich da kein echtes Missbrauchspotential.

Wenn man davon ausgeht, dass die Flasche einen negativen Wert hat, sobald sie im grossen Mülleimer landet, schon.
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October 02, 2018, 12:06:40 PM
 #6

Dann bekommt man sein Pfand tatsächlich für das abgeben des Deckels, nicht für die Flasche.
Da aber die Flasche selbst keinen besonderen Wert hat oder so, sehe ich da kein echtes Missbrauchspotential.
Wenn man davon ausgeht, dass die Flasche einen negativen Wert hat, sobald sie im grossen Mülleimer landet, schon.
Möglich, dazu stecke ich zu wenig in der Materie drin.

Grundsätzlich ist es aber wohl so, dass das bisschen Mehrgewinn durch das Nicht-Recycling der Flasche so marginal sein dürfte, dass es sich für den Pfandautomaten-Betreiber nicht lohnen dürfte, dafür kriminelle Energie aufzubringen und im Zweifelsfall ja auch wieder irgendwelche Sanktionen, sagen wir mal Bußgelder zu riskieren.

Das im OP geschilderte Problem rührt ja daher, dass sich im Moment sehr viel Geld damit ergaunern lässt, einen Pfandautomaten so zu manipulieren, dass er eine eingeworfene Flasche nicht shreddert, sondern unangetastet hinten wieder auswirft. Dann steckt man die Flasche vorne wieder rein und sahnt das Pfand tausendfach ab.
Für die Lösung dieses spezifischen Problems wäre eine einfache ID der Flasche ausreichend.

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October 03, 2018, 12:43:47 PM
Last edit: October 03, 2018, 01:01:56 PM by trantute2
 #7

Zu Beginn: eine einfache ID reicht nicht, da derjenige, welcher die Kontrolle über IDs hat, einen zentralen Punkt im System kontrolliert. Und diesen wollen wir ja loswerden, ist er doch immer anfällig gegenüber Manipulation.

Meine Lösung funktioniert aber auch nicht, da der Abfüller die Kontrolle über die Etikett- und Flaschenprivatekeys hat. Und somit exakt das machen kann, was der Pfandflaschenabgeber auch macht.

Deshalb folgender Vorschlag (einfache Variante): Beim Kauf einer vollen Flasche im Laden wird, also schon direkt an der Kasse, unter Abgabe eines Käuferpublickeys eine Multisig-Adresse, gebildet aus Behördenpublickey und Käuferpublickey, mit dem Pfand beladen. Bei Abgabe der Flasche und Angabe einer neuen Zieladresse für den Pfand signiert zuerst die Behörde die Transaktion, dann der ehemalige Flaschenbesitzer. Die Transaktion wird gebroadcastet und der Pfand wird wieder frei.

Damit die Flasche auch abgegeben wird (komplexere Variante), so könnte jede Flasche einen Publickey als ID tragen (das wäre dann wieder ein 3er-Multisig), den Privatekey besitzt der Abfüller (einer von vielen). Die Privatekeys der Abfüller sind im Pfandflaschenautomat abgelegt oder dieser hat eine Internetanbindung. Eine 3er-Multisigadresse wird analog wie im ersten Fall beim Kauf mit dem Pfand beladen. Die Behörde kann kein Schindluder treiben, der Abfüller nicht und der Käufer auch nicht, da sich alle drei (Käufer, Behörde, Abfüller) am Automaten "treffen" müssen um den Pfand wieder freizugeben. Falls der Automat geknackt wird und jemand an die Abfüllerkeys kommt, so sollte man die IDs auf den Flaschen derart anbringen, dass diese entfernt und wieder neu aufgebracht werden können.

Man kann die Flaschen dann aber nicht mehr einfach irgendwo abstellen und jemand anderes holt sich den Pfand. Dafür müsste man dann immer den entsprechenden Käuferprivatekey an der Flasche anbringen.
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October 04, 2018, 11:23:25 AM
 #8

Zu Beginn: eine einfache ID reicht nicht, da derjenige, welcher die Kontrolle über IDs hat, einen zentralen Punkt im System kontrolliert. Und diesen wollen wir ja loswerden, ist er doch immer anfällig gegenüber Manipulation.
Nö. Da definierst du jetzt IMHO ein Problem, das sich in der Realität nicht stellt. Tongue

"Wir" wollen die Pfandflaschenbehörde vielleicht loswerden, aber die Pfandflaschenbehörde will sich sicherlich selbst nicht abschaffen, ist sie doch hoheitlicher Träger der Pfandflaschenamtsgewalt und kümmert sich um die Flaschenpfandbehördenamtsgeschäfte (ach, ich liebe die deutsche Sprache) Grin

Im Ernst: das Flaschenpfand ist "staatlich gewollt".
Es gibt also keinen rein wirtschaftlichen Anreiz, ein solches einzuführen.
Das sieht man daran, dass überall dort, wo keine Pflicht besteht, auch kein Pfand erhoben wird.

Damit kann sich das Pfandsystem selbst nur halten, wo "der Staat", oder eine im staatlichen Auftrag handelnde Institution, tatsächlich die Kontrolle über die entsprechende Pflicht und deren Einhaltung hat.

Also kann man diese zentrale Instanz nicht entfernen, ohne das System Flaschenpfand an sich zu unterminieren.


Insofern bleibe ich dabei, dass deine Idee an sich zwar durchaus seine Reize hat, aber der Anwendungsfall sich leider in der Praxis nicht stellt. Sad

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October 04, 2018, 01:41:55 PM
 #9

Zu Beginn: eine einfache ID reicht nicht, da derjenige, welcher die Kontrolle über IDs hat, einen zentralen Punkt im System kontrolliert. Und diesen wollen wir ja loswerden, ist er doch immer anfällig gegenüber Manipulation.
Nö. Da definierst du jetzt IMHO ein Problem, das sich in der Realität nicht stellt. Tongue

Möglich. Das sollte aber beim rumspinnen erlaubt sein.

"Wir" wollen die Pfandflaschenbehörde vielleicht loswerden, aber die Pfandflaschenbehörde will sich sicherlich selbst nicht abschaffen, ist sie doch hoheitlicher Träger der Pfandflaschenamtsgewalt und kümmert sich um die Flaschenpfandbehördenamtsgeschäfte (ach, ich liebe die deutsche Sprache) Grin

Im Endeffekt möchte ich sowas wie:

Pfandflaschenabfüllungetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsblockchainvertrag,

analog zu diesem Monster:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rindfleischetikettierungs%C3%BCberwachungsaufgaben%C3%BCbertragungsgesetz
qwk
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October 04, 2018, 01:56:15 PM
 #10

Pfandflaschenabfüllungetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsblockchainvertrag
Gibt's nur gegen Vorlage des ausgefüllten Pfandflaschenabfüllungetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsblockchainvertragsantragsformulars. Cool

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mole0815
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October 04, 2018, 03:00:04 PM
 #11

Pfandflaschenabfüllungetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsblockchainvertrag
Gibt's nur gegen Vorlage des ausgefüllten Pfandflaschenabfüllungetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsblockchainvertragsantragsformulars. Cool

eure beiträge und der link: https://de.wikipedia.org/wiki/Rindfleischetikettierungs%C3%BCberwachungsaufgaben%C3%BCbertragungsgesetz
haben mich jetzt dazu bewegt mal das aktuell längste deutsche wort zu suchen Grin

das war eine zeit lang ja wirklich "Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz".
aber "Grundstücksverkehrsgenehmigungszuständigkeitsübertragungsverordnung" ist auch nicht schlecht.

Quote
Tatsächlich wird aber auch das Verkehrsinfrastrukturfinanzierungsgesellschaftsgesetz noch durch die Vermögenszuordnungszuständigkeitsübertragungsverordnung geschlagen. Mit 56 Buchstaben ist dieses Wort im Moment der aussichtsreichste Kandidat für das längste nicht obsolete Wort des Deutschen, das ausschließlich mit Buchstaben geschrieben wird.

Unter einer Wortlängenmessung, die Bindestrichwörter mitzählt, hätte dann übrigens weder der Grundstücksverkehrsgenehmigungszuständigkeitsübertragungsverordnung mit ihren 68 Buchstaben, noch dem nur 64 Buchstaben langen Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz je der Titel „längstes Wort des Deutschen“ gebührt.
quelle: http://www.sprachlog.de/2013/06/05/das-neue-laengste-wort-des-deutschen/

so... jetzt wieder zurück zum thema Grin

trantute2
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October 04, 2018, 04:10:51 PM
 #12

Pfandflaschenabfüllungetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsblockchainvertrag
Gibt's nur gegen Vorlage des ausgefüllten Pfandflaschenabfüllungetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsblockchainvertragsantragsformulars. Cool

Meinst Du sowas:

yxt
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October 04, 2018, 06:54:52 PM
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 #13

Dachte die Blockchain verringert Bürokratie und kosten Cool Grin

Da aber die Flasche selbst keinen besonderen Wert hat oder so, sehe ich da kein echtes Missbrauchspotential.

Naja aber dann landen die ganzen Flaschen im Restmüll oder der Natur und die Leute geben nur noch Deckel ab  Cry


Vielleicht sollte man irgendeinen ICO zum Trinkflaschen am Wasserhahn auffüllen machen,wie/Was genau weiß ich noch nicht, aber darum gehts bei ICOs ja auch gar nicht!
Das wäre dann nicht nur grün sondern auch total hipp  Grin

Vielleicht irgendein Sourcecoin, der wäre dann auch direkt liquide

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