OR (métaux précieux) vs BITCOIN

[LJOSS]

Oui bien remarqué, c'était maladroit car ce n'est pas le titre du graphique mais une déclaration justement qui était à nuancer. Voir l'article.

Force est de constater que le graphique tient en deux parties, les 30 glorieuses d'après guerre avec un pouvoir d'achat qui augmentait à la hauteur du succès de la mondialisation. Une époque où l'inflation était pourtant à deux chiffres. Et ensuite une augmentation de pouvoir d'achat stable à partir des années 2000.

Le point est qu'on entend trop souvent dire des gens que depuis la création de l'euro ils ont perdu en pouvoir d'achat, alors qu'en plus d'être faux, c'est le contraire (+/- 20%). L'Homme a une trop grosse difficulté à se rappeler des choses tout en ayant une mémoire sélective. (Et c'est valable très fréquemment dès qu'on debat du progrès...)

Sauf que le pouvoir d'achat est calculé à partir de l'Indice des Prix à la Consommation mis à jour par l'Insee. Nous savons tous qu'il est possible de faire dire tout et son contraire aux chiffres.
Reste que l'augmentation de la pauvreté en France n'est pas une vue de l'esprit mais est bien réelle.

Pour en revenir au débat "Bitcoin Vs Gold", l'unique vertu de l'or tient à sa qualité de valeur refuge, qualité dont est dépourvu le Bitcoin.

[1715113133]

1715113133

[1715113133]

1715113133

[LJOSS]

Je ne vois pas ce que tu insinues avec les trackers et certificats ?

J'insinue que nous sommes présentement en capacité d'effectuer d'énormes transferts de valeur avec l'or papier, qui en soit ne détruit rien etc. etc.

Sauf que la suspicion est grande que l'or papier n'est pas toujours adossé à un sous-jacent réel.
Les quelques scandales qui ont pu être portés au grand public laissent imaginer une réalité pas très rassurante sur la question de la "qualité" de l'or papier.

[StarenseN]

Bonjour monsieur "sauf que".

Un lien vers les fameux scandales cités pour nous faire profiter de cette science ?

[oscar2000]

Sauf que le pouvoir d'achat est calculé à partir de l'Indice des Prix à la Consommation mis à jour par l'Insee. Nous savons tous qu'il est possible de faire dire tout et son contraire aux chiffres.
Reste que l'augmentation de la pauvreté en France n'est pas une vue de l'esprit mais est bien réelle.

d'accord avec ça, mais en faisant remarquer que ce qui réduit le plus le pouvoir d'achat par rapport à ce qu'il devrait être, c'est la fiscalité.
c'est l'état qui vole la plus grosse part de l'augmentation de la productivité du travail, juste pour entretenir une caste de parasites (hauts fonks et petits fonks).

[LJOSS]

Bonjour monsieur "sauf que".

Un lien vers les fameux scandales cités pour nous faire profiter de cette science ?

Bonjour StarenseN,

Je me suis immiscer dans la discussion de façon un peu brutale et sans remarquer que j'avais utilisé deux fois de suite "sauf que"
Mais il est vrai que le débat m'intéresse, les échanges sont de qualité, mais je ne suis pas d'accord avec certains commentaires.

Concernant les scandales, je n'ai pas les références à porter de main mais j'ai lu plusieurs papiers ça et là sur internet.
Il est facile d'en retrouver des traces en tapant "scandales or papier" sur Google, ce que je viens de faire à l'instant. Le premier article sur lequel je tombe est un article paru sur "businessbourse.com" en juillet 2018 écrit par un certain Nicolas Perrin (auteur d'un bouquin sur l'investissement Or que je n'ai pas lu). Bien sûr, ses sources sont citées.

Quand il évoque les risques de "multipropriété" le terme employé est un euphémisme.

Sauf que le pouvoir d'achat est calculé à partir de l'Indice des Prix à la Consommation mis à jour par l'Insee. Nous savons tous qu'il est possible de faire dire tout et son contraire aux chiffres.
Reste que l'augmentation de la pauvreté en France n'est pas une vue de l'esprit mais est bien réelle.

d'accord avec ça, mais en faisant remarquer que ce qui réduit le plus le pouvoir d'achat par rapport à ce qu'il devrait être, c'est la fiscalité.
c'est l'état qui vole la plus grosse part de l'augmentation de la productivité du travail, juste pour entretenir une caste de parasites (hauts fonds et petits fonks).

Bonjour,
Oui la fiscalité a augmenté et participe à la perte du pouvoir d'achat mais quelle est sa part ? Je n'en sais rien je n'ai aucun chiffres la dessus.
Quant aux parasites, tu y vas un peu fort avec les fonds. La plupart d'entre eux gèrent les économies de particuliers en plaçant leurs argents au mieux des évolutions des titres financiers. Ils ne sont pas responsables de la paupérisation de la population, au contraire, ils soutiennent l'économie en la finançant à l'instar des banques dont c'est (c'était) en principe le métier (merci Bâle III).

Je pense que l'Europe, dans sa façon d'être gérée, est une des causes premières de la paupérisation. Mais là on s'éloigne du sujet "Bitcoin vs Or".
Pour faire simple, L'Union européenne (qui va au delà de la zone Euro) permet la libre circulation des biens, services, personnes et des capitaux. C'est sur le dernier point que ça pose problème tant qu'il n'y a pas d'harmonisation fiscale. Les grandes entreprises consolident leurs comptes dans les pays taxant le moins les entreprises (c'est bien sûr absolument légal) et les impôts sur les bénéfices qui étaient payés à l'administration fiscale française vont aujourd'hui enrichir des pays comme le Luxembourg de J-C Juncker (président de la Commission Européenne et premier ministre du Luxembourg) Smiley Il n'y a pas que le Luxembourg qui profite du système mais il est clair que ce n'est pas le cas de la France.


Re-edit modo : Re-insertion du quote disparu.
Archive

[oscar2000]

en fait, je me suis corrigé : j'ai voulu écrire fonks, qui est un diminutif affectueux pour le mot fonctionnaires, type de personnes qui ont tout mon respect et toute mon admiration (je plaisante, en vrai, ce sont des pillards de la nation, des exploiteurs du peuple). mais mon ordinateur est moins intelligent que moi, il met des fautes là où il n'y en avait pas en corrigeant automatiquement.

[LJOSS]

en fait, je me suis corrigé : j'ai voulu écrire fonks, qui est un diminutif affectueux pour le mot fonctionnaires, type de personnes qui ont tout mon respect et toute mon admiration (je plaisante, en vrai, ce sont des pillards de la nation, des exploiteurs du peuple). mais mon ordinateur est moins intelligent que moi, il met des fautes là où il n'y en avait pas en corrigeant automatiquement.

Ma réponse a été supprimée. Je n'en ai plus la trace, j'ai dû merder quelque part dans mes manips de "quote".
Ok Oscar, effectivement je croyais que tu parlais des fonds.

[Halab]

Ma réponse a été supprimée. Je n'en ai plus la trace, j'ai dû merder quelque part dans mes manips de "quote".

J'ai remis la citation "disparue".
Tu tombes mal, mais attention aux double-posts. Merci d'utiliser le bouton EDIT plutôt que de faire 2 messages à la suite.

[LJOSS]

Ma réponse a été supprimée. Je n'en ai plus la trace, j'ai dû merder quelque part dans mes manips de "quote".

J'ai remis la citation "disparue".
Tu tombes mal, mais attention aux double-posts. Merci d'utiliser le bouton EDIT plutôt que de faire 2 messages à la suite.

Merci Halab et bonjour,

Là tu soulèves une question:
A moins d'avoir fait une mauvaise manip, ce qui est fort possible de ma part (j'étais encore newbie hier ), comment fait-on pour répondre à deux interlocuteurs différents sur un même topic?
Il me semble que j'ai "quoté" l'un, puis l'autre. ça aussi est interdit ?

[Rocou]

Ma réponse a été supprimée. Je n'en ai plus la trace, j'ai dû merder quelque part dans mes manips de "quote".

J'ai remis la citation "disparue".
Tu tombes mal, mais attention aux double-posts. Merci d'utiliser le bouton EDIT plutôt que de faire 2 messages à la suite.

J'ai du mal à voir l'intérêt de cette règle. Mais bon.

[Blind Legs Parker]

Deux raisons au moins :
- Ça permet d'éviter de farmer l'activité (moins utile depuis le merit mais bref)
- Un post ça prend de la place dans la BDD

[StarenseN]

Concernant les scandales, je n'ai pas les références à porter de main mais j'ai lu plusieurs papiers ça et là sur internet.
Il est facile d'en retrouver des traces en tapant "scandales or papier" sur Google, ce que je viens de faire à l'instant. Le premier article sur lequel je tombe est un article paru sur "businessbourse.com" en juillet 2018 écrit par un certain Nicolas Perrin (auteur d'un bouquin sur l'investissement Or que je n'ai pas lu). Bien sûr, ses sources sont citées.

Justement ce n'est pas trivial, j'avais fait la recherche et les 3-4 premières pages sont tous des sites de golbugs, brokers d'or et gens peu scrupuleux (généralement les 3 ensemble comme businessbourse).

C'est pour cela que je posais la question afin d'avoir des sources officielles et originales.

Je suis tombé sur l'article cité, il y'a amalgame flagrant visant à tromper entre la ratio des dérivés/or et la multipropriété. Pas top. Toujours pas de traces de ces fameux énormes (?) scandales.

[LJOSS]

Concernant les scandales, je n'ai pas les références à porter de main mais j'ai lu plusieurs papiers ça et là sur internet.
Il est facile d'en retrouver des traces en tapant "scandales or papier" sur Google, ce que je viens de faire à l'instant. Le premier article sur lequel je tombe est un article paru sur "businessbourse.com" en juillet 2018 écrit par un certain Nicolas Perrin (auteur d'un bouquin sur l'investissement Or que je n'ai pas lu). Bien sûr, ses sources sont citées.

Justement ce n'est pas trivial, j'avais fait la recherche et les 3-4 premières pages sont tous des sites de golbugs, brokers d'or et gens peu scrupuleux (généralement les 3 ensemble comme businessbourse).

C'est pour cela que je posais la question afin d'avoir des sources officielles et originales.

Je suis tombé sur l'article cité, il y'a amalgame flagrant visant à tromper entre la ratio des dérivés/or et la multipropriété. Pas top. Toujours pas de traces de ces fameux énormes (?) scandales.

On s'éloigne un peu du thème.
Franchement, j'ai cité cet article parce que c'est le premier sur lequel je suis tombé. Je ne sais pas qui est derrière BusinessBourse mais les articles qui y sont relayés sont écrits par des économistes, analystes financiers, journalistes financiers etc...Que le site se rémunère en vendant des espaces de pub à des brockers d'or ne fait pas d'eux des brockers d'or. Parmi les auteurs les plus relayés figurent des gens comme Charles Gave, Olivier Delamarche, Philippe Béchade...qui sont loin d'être des charlots en matière économique et financière.
Pour aller plus loin, comme nous sommes hors piste, je te propose d'ouvrir un topic dans "Hors-Sujet" pour en discuter.
Ci-dessous un autre article :
https://www.zerohedge.com/news/2018-11-22/new-lbma-trading-volumes-confirm-london-paper-gold-scam

[Saint-loup]

Deux raisons au moins :
- Ça permet d'éviter de farmer l'activité (moins utile depuis le merit mais bref)
- Un post ça prend de la place dans la BDD

Je rajouterais à ça, ça permet en plus d'éviter d'être la dernière section oú cela est toléré... J'ai déjà reporté des "double posts" en  section ANN de altcoins de la partie anglophone, et ils ont tous sauté en même pas 24h... (et le modo ne s'est pas embêté à concaténer avec un autre post, il a del direct)

[Yaplatu]

Source Twitter : @GrayscaleInvest

[LJOSS]

Mouais, pas convaincu par le comparatif posté par yaplatu, c'est quand même un peu orienté.

La durabilité: "Yes" pour Bitcoin "No" pour Gold !! ça fait un peu sourire. L'or est un élément chimique donc même mélangé à d'autres métaux (argent, cuivre) il reste extractible. De plus il est très difficilement oxydable. En revanche quoi quand on dise, le Bitcoin n'est pas à l'abris d'une attaque informatique, du panne généralisée du système. Dans ce cas de figure plus aucun des argumentaires du tableau ne tient. L'or lui sera toujours là.

Sur le sujet Bitcoin Vs Gold je viens de lire sur CoinDesk que la Banque Centrale de Russie étudie l'option d'un crypto actif adossé à l'or. Voir l'article en question :
https://www.coindesk.com/russian-central-bank-to-consider-gold-backed-cryptocurrency

Qu'en penser?
J'aimerais avoir vos avis.
Perso, je comprends l'intérêt d'adosser une monnaie, quelle qu'elle soit (fiat ou crypto), à de l'or, un peu dans l'esprit d'un retour à Breton Wood.
Reste l'éternel problème de la convertibilité physique. Je suis possesseur d'un Coin adossé à l'or, je veux l'échanger contre son sous-jacent? Pas sûr de pouvoir si facilement l'obtenir (idem Or papier).

[baba0000000000]

Pour un petit tu a plus de chance de te faire piqué ton or que 1 BTC.
Ce que je veux dire, dans ta baraque un coffre fort est plus visible qu'une clef USB.

Un crypto adossé à l'or pourquoi pas mais si c'est pareil que le FIAT qu'on peut te retirer quand ils veulent.
Je vois pas trop l’intérêt.
Et qui te dit comme le dollars et hop on arrête de l'adossé. C'est balo, ça vaut plus rien.

Je préfère encore avoir mon BTC

[Saint-loup]

Mouais, pas convaincu par le comparatif posté par yaplatu, c'est quand même un peu orienté.

La durabilité: "Yes" pour Bitcoin "No" pour Gold !! ça fait un peu sourire. L'or est un élément chimique donc même mélangé à d'autres métaux (argent, cuivre) il reste extractible. De plus il est très difficilement oxydable. En revanche quoi quand on dise, le Bitcoin n'est pas à l'abris d'une attaque informatique, du panne généralisée du système. Dans ce cas de figure plus aucun des argumentaires du tableau ne tient. L'or lui sera toujours là.

Sur le sujet Bitcoin Vs Gold je viens de lire sur CoinDesk que la Banque Centrale de Russie étudie l'option d'un crypto actif adossé à l'or. Voir l'article en question :
https://www.coindesk.com/russian-central-bank-to-consider-gold-backed-cryptocurrency

Qu'en penser?
J'aimerais avoir vos avis.
Perso, je comprends l'intérêt d'adosser une monnaie, quelle qu'elle soit (fiat ou crypto), à de l'or, un peu dans l'esprit d'un retour à Breton Wood.
Reste l'éternel problème de la convertibilité physique. Je suis possesseur d'un Coin adossé à l'or, je veux l'échanger contre son sous-jacent? Pas sûr de pouvoir si facilement l'obtenir (idem Or papier).

Euh oui mais quel est l'intérêt par rapport à "l'or papier" comme tu dis?   Si c'est juste pour avoir de l'or sans en avoir, il n'y a pas trop d'intérêt. Autant investir directement dans de l'or réel...

[StarenseN]

Euh oui mais quel est l'intérêt par rapport à "l'or papier" comme tu dis?   Si c'est juste pour avoir de l'or sans en avoir, il n'y a pas trop d'intérêt. Autant investir directement dans de l'or réel...

Cout et liquidité ?

[LJOSS]

Euh oui mais quel est l'intérêt par rapport à "l'or papier" comme tu dis?   Si c'est juste pour avoir de l'or sans en avoir, il n'y a pas trop d'intérêt. Autant investir directement dans de l'or réel...

Cout et liquidité ?

Je comprends parfaitement l'argumentaire "coût" et "liquidité" mais on en revient à la difficulté de convertir son or papier en métal le jour où on le réclame.

D'autre part, le seul intérêt de l'or résidant dans sa qualité de valeur refuge, en cas de "cataclysme" économique, si on investi dans l'or autant le posséder physiquement.